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Integrismo científico anti-religioso

mayo 26, 2010

No sé por que esta entrada de “Todo lo que sea verdad” titulada “Cocinar o no cocinar a Jesucristo” me ha recordado al video con el que comienzo esta entrada, que originalmente vi en esta otra entrada de “La Máquina de Von Neumann”. Supongo que en parte, porque  me cuesta comprender como personas de demostrada inteligencia se alinean con posturas bastante fanáticas y en mi opinión, se dejan llevar por un odio irracional y una inexplicable fijación por desacreditar todo lo que huela a religión. Pero, al fin y al cabo es lo que hacen los protagonistas de la charla en el vídeo, minuto a minuto. Me cuesta comprender que la actitud de los científicos ante la religión no sea otra que la de ignorarla por completo, al menos en lo que se refiere a sus declaraciones como científicos. Por otro lado, nunca he comprendido tampoco, como la actitud ante lo religioso de alguien que se llama a si mismo escéptico puede ser la de negar por completo la existencia de Dios, y no la de ni negarla ni afirmarla, a falta de pruebas definitivas sobre su existencia o inexistencia. No puedo evitar ver tampoco, a los componentes de la mesa como a alguien que siente una animadversión hacia lo religioso por algún motivo personal, y que nunca ponen sobre la mesa. Si no no se explica que solo carguen contra la religión, y que no lo hagan con ideologías que la Historia ha demostrado que pueden llegar a ser, mal entendidas más perniciosas que ésta (si es que la primera, bien entendida, puede llegar a serlo alguna vez). En un momento de la charla, uno de los contertulios dice, refiriéndose a la (en su opinión) imposibilidad de hacer razonar a algunos religiosos:

Deja a la gente con su propia superstición, incluso si es abyecta y causa daño.

Es la manera en que está expuesta la idea la que me hace sospechar de la honestidad y de la autenticidad intelectual del que dice tal cosa. ¿Quiere decir que la superstición, siempre y en todo caso lleva a manifestaciones abyectas y dañinas? En el caso de que así fuera (cosa que no sería capaz de afirmar). ¿La razón conlleva siempre llegar a resultados virtuosos e inofensivos? .El que razona que un feto de 4 meses no es un ser humano y da luz verde para eliminarlo por el mero hecho de que la madre lo desee…¿llega a través de la razón a un acto “inofensivo” y sin víctimas? El que razonando sus ideas políticas concluye que hay que exterminar a los judíos…¿llega a una excelente idea por el simple hecho de “razonarla”? Mucho me temo que la razón puede llegar a actos aberrantes, y lo que ellos llaman “superstición” puede llegar a resultados, cuanto menos, inofensivos (los Reyes Magos, el ratoncito Pérez).

A lo largo de la conversación, se mantiene una y otra vez que todos los religiosos se ofenden con poco que se les ataque a sus principios más básicos. Yo no sé con qué religiosos habrán dado ellos, pero yo mismo, que me considero moderadamente religioso a mi manera, no llego a ofenderme de veras cuando veo el consabido vídeo de Javier Krahe en el que se cocinaba la imagen de Jesucristo. Solo siento una especie de pena por un artista que sabiéndose que va mal de talento, tira de una provocación de ese estilo para llamar la atención. Sin embargo, aunque los filósofos y científicos de la mesa lo nieguen, mucho me temo que se ofenden personalmente cuando un religioso le lleva la contraria en sus razonamientos.

Me llaman también mucho la atención varias incoherencias del discurso que se mantiene. Una de ellas, a mi entender, se pone en evidencia cuando manifiestan estar en contra de la profanación y de la blasfemia demasiado ofensiva, por el hecho de que las manifestaciones artísticas religiosas, le merecen un respeto estético. Es decir, parece que una blasfemia estéticamente bien ejecutada es tolerable para su discurso, pero una antiestética, no. Pero…¿qué puede ver de malo un ateo en una profanación o una blasfemia, sea esta del estilo que sea? Tal vez ellos están todavía imbuidos de cierto pensamiento religioso, sin darse cuenta y sin querer admitirlo.

Pero sin duda, las declaraciones que más me llaman la atención, por venir de alguien supuestamente inteligente y que piensa las cosas antes de decirlas, son las de Dennett (el hombre de las barbas canas, en el vídeo), cuando dice, refiriéndose a los que dejan que su fe organice de alguna manera sus vidas, o tenga cierta influencia sobre éstas:

No hay una manera agradable de decirle a alguien: “has desperdiciado tu vida” (…) ¿Te das cuenta de que has consagrado todos tus esfuerzos y todos tus bienes a la glorificación de algo que es sólo un mito? ¿Has considerado la posibilidad de que has desperdiciado tu vida en ello?

Por un lado, me cuesta imaginar que alguien dedique todos sus esfuerzos y todos sus bienes al aspecto religioso de su vida. No creo que se pueda hablar en esos términos ni siquiera de los adeptos más desquiciados de una secta. El religioso es humano, y ni sus actos son siempre guiados (desgraciadamente, en la mayoría de los casos) por su fe, ni su faceta religiosa ocupa toda su vida. Por otro lado, cabría destacar, incluso desde el punto de vista ateo, que el buen religioso, el que entiende bien su religión, puede hacer mucho bien por los demás. ¿Es la actitud de sacrificio y de ayuda de muchos religiosos, desperdiciar la vida? O mejor dicho…¿es un desperdicio cualquier acto motivado por la fe, sea bueno o malo? Parece insinuar Dennett que sería un desperdicio, porque él parte de la idea de que Dios y cualquier fe hacia Él, está basada en un mito inexistente, que vacía de significado cualquier acto que se base en esta idea que él considera falsa. Pero…por el mismo razonamiento…¿quedaría vacía de significado la vida de un científico que ha mantenido teorías a lo largo de su vida que posteriormente se demuestran como falsas?

Finalmente, un contertulio saca a colación un tema que a mi me resulta particularmente inconsistente en este tipo de discursos. Opone las mentes “racionales” a otro tipo de “mentes”, como las religiosas. Llega a decir, extrañado porque los religiosos se sientan a veces ofendidos por ciertas declaraciones que se supone atacan sus creencias, que:

Esa no es la manera en la que operan las mentes racionales.

A mi me encantaría que alguien me dijera qué es una “mente racional”, o que me contaran que es “la razón”. Porque sospecho que no ha existido ningún humano sobre este planeta que haya actuado racionalmente siempre y en toda ocasión. Y tal vez si alguien lo consigue alguna vez, estaríamos ante el salto evolutivo de la especia más importante en millones de años. Y por cierto, me atrevería a pronosticar que un ser de esas características no tendría mucho éxito evolutivo a la luz de las teorías de Darwin.

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91 comentarios leave one →
  1. mayo 26, 2010 7:03 pm

    Gracias por el enlace.

    En cuanto al vídeo, parece que no vemos lo mismo. Yo veo esto:

    Minuto 1: Muestran su preocupación por intentar no ser ofensivos.

    Minuto 2: Se habla de que la religión o los religiosos quieren estar al margen de la crítica.

    Minuto 3: Se habla de romper esa concepción de que la religión no se pueda criticar (se pone como ejemplo la duda sobre la historicidad de Mahoma).

    Minuto 4: Se plantea la reciprocidad. Uno puede sentirse ofendido cuando un religioso sólo pide la moratoria a la lapidación (no su supresión) o cuando se acusa al no creyente en una deidad el que no pueda distinguir el bien del mal.

    Minuto 5: Se habla de equiparar las religiosas a otras creencias (es su posibilidad de ser criticadas, protegidas,…). Se defiende la no profanación de templos. (Aquí uno de los contertulios afirma que él simpatiza con el valor artístico de los templos, ¿por qué esto te parece mal?).

    Minuto 6: Se dice que los religiosos podrían tomar ejemplo de los científicos, que no se ofenden personalmente cuando se critican las teorías en que creen y defienden.

    Minuto 7: Sale a colación la dificultad de criticar la religión, porque en algunos casos significará decirle a alguien que ha perdido toda su vida creyendo en algo absurdo. Con todo, consideran necesario que los creyentes puedan confrontarse a esas ideas. No están diciendo que todos los religiosos sean así, sólo que, en la medida que así sea (como curas y monjas que no se dediquen a otra cosa que a mantener los dogmas de la fe) así será de difícil. Equiparan el caso al de los comunistas que seguían defendiendo a la URSS porque en ello les iba la defensa de sus convicciones.

    Minuto 8: Se dice que la religión organizada debe ser, como institución, tan susceptible a la crítica, al escrutinio y a la fiscalización como cualquier otra.

    Minuto 9: Se resume: No trato privilegiado a las ideas religiosas respecto a otras ideas, no a ceder a la hipersensibilidad que puedan tener algunos religiosos. Se dice además, que la mayoría de las críticas que han recibido por sus críticas a la religión venían, no de gente religiosa, sino de gente no religiosa que teme que los religiosos se sientan muy ofendido.

    ¿Dónde está el odio a TODO lo que signifique religión en este vídeo? No está, sólo hubo un par de ejemplos de extremos religiosos que producen ofensa a los no religiosos.

    ¿Dónde está la fijación con la religión y no con otras ideas? Este vídeo trata de la religión, a Randi y a Dawkins puedes verlos en vídeos, leerlos en libros y en internet criticando multitud de otras ideas, desde supersticiones a ideas científicas.

  2. mayo 26, 2010 8:06 pm

    De nada.

    Yo más que nada veo la fijación en el tono, es más, ellos mismos admiten al principio de la entrevista que muchos los perciben como “arrogantes, vitriólicos y chillones”, y la verdad, en parte esa es mi percepción, sobre todo después de ver muchas entrevistas de Dennett. Por lo menos en las que yo he visto, el 90% del tiempo hablaba de lo mismo, hasta el punto de hacerse en mi opinión monotemático. Se ve que el hombre ahí ha encontrado un filón y lo está explotando al máximo. De Dawkins podría decir prácticamente lo mismo. Su actitud ya es machacona, más que nada, sin entrar en si tiene o no tiene la razón es como cuando en la radio te repiten la misma canción de Bisbal cada 10 minutos. Si te vas a su web, en la que por cierto hace poco hubo un motín la impresión es la misma, le tira a todo lo que huela a religión o se le parezca. Randi ya es otra cosa, le vas más el lado showman, como en la época por la que le dio por usar la magia para desenmascarar a espiritistas y demás (que no digo que la cosa no estuviera bien traída).

    En mi opinión el principal problema de este grupete es que no son intelectualmente sinceros. Se escandalizan por que la gente se ofende con lo que dicen, cuando yo creo que internamente se regocijan cada vez que consiguen ofender a un religioso: es lo que de verdad pretenden. Te aseguro que no es tan fácil escandalizar a un religioso moderado, así que o ellos se van a por los más radicales a propósito (porque son los que les dan más vidilla) o es lo que persiguen desde el principio. Por otro lado, no sé como pueden sorprenderse de que alguien se escandalice de rollos como los de Krahe: si yo me cago en la foto de sus madres o mujeres en plan “perfomance” habría que ver lo que opinan de mi en su fuero interno, por muy tolerantes que se muestren y por muy de buen rollete que yo lo planteara. Se trata de ridiculizar algo que significa mucho para muchas personas, no de que sea algo sagrado o no lo sea, que eso ya queda en la fe de cada uno.

    Por otro lado, todos los argumentos que plantean, la mayoría de las veces, no sé de dónde los sacan. Mantienen que las religiones quieren mantenerse al margen de las críticas. En las que yo conozco, siempre hay un debate interno incluso sobre los dogmas de fe entre los mismos fieles. Estamos en lo mismo: si te vas a los integristas, puede que se confirmen sus teorías, pero los integristas no son los únicos religiosos del mundo.

    El resto de lo que argumentas se encuentra en el mismo caso: conozco a muy pocos sacerdotes que se dediquen solo a “evangelizar” sin hacer nada práctico. Por otro lado, día tras día vemos como la religión está sometida a todos los debates del mundo, sorprendentemente por parte de gente que no se declara religiosa, y que por tanto no está afectado por los dogmas de fe que mantienen las correspondientes religiones. Y en el caso español, la influencia en la sociedad de las religiones es cada vez menor, así que no sé dónde ven un trato especial a este tipo de instituciones. En todo caso, el trato especial, en el caso de España sería el trato de acoso y derribo que los gobiernos socialistas dispensan a la Iglesia Católica, haga lo que haga, o diga lo que diga. Lo contrario que hacen con el régimen de Castro, fíjate que casualidad. Pero claro, la superstición comunista no es ni abyecta ni causa daño, ¿no? es fruto de una mente “racional”, ¿no?

  3. Javier permalink
    mayo 26, 2010 10:23 pm

    Minuto 1: no muestran su preocupación por no ser ofensivos, muestran su sorpresa por que los religiosos se ofenden.

    Minuto 2: ellos dirán lo que quieran, pero no veo que muchos religiosos quieran estar al margen de la crítica, más bien al contrario, se las tienen que tragar todas, tengan o no tengan razón estas críticas (que hay de todo).

    Minuto 3: ellos seguirán diciendo lo que quieran, pero la religión se critica minuto sí, minuto también. No veo entonces por qué intentan afanarse en conseguir algo que ya está conseguido desde hace mucho tiempo, a menos que ellos quieran atribuirse el mérito de un logro ajeno.

    Minuto 4: no hace falta plantear reprocidad alguna, cada uno se ofende con lo que quiera y cuando quiera, es un derecho de cada persona el sentirse ofendido cuando considere oportuno. Una vez más, no sé lo que pretenden pidiendo algo que no hace falta que nadie les conceda.

    Minuto 5: ¿equiparar las religiones a otras creencias? ¿Qué entienden por creencias? Como decía Ortega: “a las ideas se llega, en las creencias se está”. Una creencia es una creencia, son todas iguales por definición. Patinada profunda en la argumentación, a mi entender.

    Minuto 6: podría poner ejemplos de científicos que se ponen como fieras cuando se les contraria, y de religiosos que mantienen la calma ante las blasfemias y las profanaciones. De todo hay en la viña.

    Minuto 7: coincido con cambio. ¿Qué alguna idea en la que basas tus comportamientos, creencias e ideas resulte ser finalmente falsa hace que toda tu vida sea tiempo perdido y desperdiciado? WTF???

    Minuto 8: como si no lo fuera ya, una vez más, describen una realidad que no existe. La crean, para criticarla, pero insisto, no es así en realidad.

    Minuto 9: las ideas religiosas, en la mayoría de los países civilizados no gozan de ningún privilegio, si no más bien de lo contrario. En cualquier caso, no muchos más privilegios que las ONG que se dediquen a la reforestación de los bosques, o a la protección del lince ibérico, o de los patrimonios que se refugian en paraísos fiscales. ¿O todos moros o todos cristianos, no?

    Y sí, hay fijación por la religión, de hecho, en el vídeo, no se habla de otra cosa, y estos señores tienen una trayectoria de emplearse a fondo con el tema, en detrimento, sospechosamente, de otros que producen efectos peores, como los que cita Cambiosocialya. ¿Casualidad o adoctrinamiento en una ideología?

  4. mayo 26, 2010 11:14 pm

    Yo lo que veo es a cuatro burgueses bienpensantes, encantados de haberse conocido e incapaces de salir de su marco mental. El discurso es más o menos el mismo que unos barbudos victorianos podrían tener sobre lo ruda, atrasada e incomprensible que es la mentalidad de los “salvajes” africanos, en comparación con el dechado de civilización que ellos representan.

    Os propongo un pequeño experimento mental. En esta misma escena haced un cambio pequeño, muy pequeño: imaginad que en vez de hablar de los creyentes en abstracto, los cuatro burgueses se refieren siempre a los judíos. ¿Qué tal sonaría?

  5. mayo 26, 2010 11:45 pm

    Señor Pseudópodo, es un honor tenerle por aquí.
    Sin duda la matización y el experimento que propones va en la línea de mi teoría.
    No es contra la creencia en abstracto contra lo que van (de hecho, ellos en mi opinión son más creyentes en sus propias creencias que muchos de los que ellos tachan de “creyentes”).
    Lo sospechoso de todos ellos no es lo que atacan, si no lo que dejan de atacar dirigiendo sus dardos siempre al mismo blanco. Y eso, en mi opinión, es fijación.
    A mi lo que me encantaría escuchar es una definición de “mente racional” por parte de alguno de ellos.
    Estoy seguro de que nos íbamos a reir mucho con el intento. Porque seguro que acto seguido ya nos dirían las conclusiones que tal “mente racional” debe alcanzar obligatoriamente. Es decir, escucharíamos el dogma de fe de la razón.

  6. mayo 27, 2010 1:08 am

    Hola a todos.

    Puedo aceptar que a estos autores les ha servido mucho a la hora de vender libros y salir a la palestra mediática el hecho de criticas las religiones y, quizá, abusan de ello siendo monotemáticos y algo pesados ya. Dawkins escribe ya mucho más sobre religión que sobre etología, que era supuestamente su especialidad profesional. Y ya el caso de su denuncia al Papa roza una búsqueda de protagonismo injustificada.

    Sin embargo, hay que darse cuenta de que gran parte de la humanidad cree firmemente que un carpintero judío que murió crucificado era Dios (que, a la vez es Padre, Hijo y Espíritu Santo) y resucitó en cuerpo y alma, y volverá de nuevo en el fin del mundo para juzgar a vivos y a muertos. Que la gente crea en esto es un terrible escándalo. Lo que parece raro no es que Dennett y cía se obsesionen en este tema, sino por qué no hay mucha más gente obsesionada.

    Un saludo.

  7. mayo 27, 2010 7:59 am

    Pues no sé a lo que llamas “obsesión”, pero yo conozco a mucha gente religiosa y no los veo obsesionados ni mucho menos. Por otro lado,creo que hoy la gente que toma los dogmas al pie de la letra, son los menos, incluso dentro de las propias religiones.

    Por otro lado, veo que os empeñáis en reiterar una caracterización de las personas religiosas ridícula, y en la mayoría de los casos fuera de la realidad. Os vais a la excepción y al extremo. Como digo, no creo que la mayoría tome los textos religiosos al pie de la letra, y creo que todo está sometido a la interpretación, incluso personal. Tú dices que:

    Sin embargo, hay que darse cuenta de que gran parte de la humanidad cree firmemente que un carpintero judío que murió crucificado era Dios (que, a la vez es Padre, Hijo y Espíritu Santo) y resucitó en cuerpo y alma, y volverá de nuevo en el fin del mundo para juzgar a vivos y a muertos

    Pero es como si tomas a la gente que cree que digamos, que la fábula de la zorra y las uvas contiene alguna verdad importante para aplicar en la vida, o que la de la cigarra y la hormiga nos enseña algo interesante y mantienes que “hay un gran conjunto de gente que creen que hace tiempo una zorra quería comer uvas pero no podía, y se dirigió hablando a las uvas y les dijo que en realidad no le gustaban, y la gente por ahí cree que hace tiempo hubo una hormiga y una cigarra que hablaban entre ellas, y una trabajaba y la otra no, etc…”

    Las religiones hablan un lenguaje distinto del de la Ciencia, y se ocupan de realidades y hechos distintos. En mi opinión las religiones hablan fundamentalmente de la moral y de la convivencia entre los humanos, la Ciencia trata de describir el Universo y su funcionamiento. Por eso me extraña que haya gente a priori tan inteligente que no vea un concepto tan simple como ese, e intenten medir a las religiones con la vara de los hechos científicos. Insisto, sería como tomar la fábula de la hormiga y la cigarra y alegar que los que “creen” en ella son unos alucinados que creen que las cigarras y las hormigas hablan, cosa que la ciencia demuestra que es absolutamente imposible. Y luego sacas un video de “como cocinar una cigarra”. Ridículo, vamos.

  8. Stradling permalink
    mayo 27, 2010 9:02 am

    Veo que los socialistos que pasan por aquí “corren un estúpido velo” como decía aquella, cuando se ponen sobre la mesa las supersticiones (en mi opinión también abyectas y dañinas) del socialismo. Que también se han cobrado vidas humanas y mucho sufrimiento. Pero parece que eso no cuenta.

  9. Stradling permalink
    mayo 27, 2010 9:04 am

    Y oye, a mi esas supersticiones también me ofenden, ¿o es que no puedo ofenderme sin autocompasión, como dicen ellos?

  10. mayo 27, 2010 4:31 pm

    No, no, no, no.

    El cristianismo CREE REALMENTE en la resurrección de la carne, cree REALMENTE que Jesús de Nazaret era Dios, cree REALMENTE en el día del juicio final y cree REALMENTE en la vida después de la muerte. Los sacerdotes te dicen constantemente que hay un Paraíso, que ese lugar existe REALMENTE. No hay que irse a fanáticos pastores yankis, sólo hay que cruzar la calle e ir a la Iglesia de al lado.

    Cuando te pones en actitud escéptica y dudas de ello te dicen que es que están hablando en otro lenguaje diferente al racional, que para esta “faceta de la realidad” has de “apagar” tu racionalidad y tener fe (creer en cosas que, a priori, te parecen absurdas).

    Cuando este método se ha usado en política hemos hablado rápidamente de nazismo o estalinismo (creer ciegamente en un líder o en un partido a pesar de que los hechos te digan que están haciendo barbaridades), pero con la religión tenemos que tener un trato diferente. ¡Ojo! No digo que los cristianos sean fascistas ni nada por el estilo, sólo digo que ese modus operandi a la hora de enfrentarse con unas creencias tiene similitudes y eso es peligroso.

    Si aceptamos “facetas de la realidad” en las que hay que “apagar la racionalidad” entramos en un peligro evidente. ¿En qué más “facetas” podemos apagarla? Supón que ahora yo te digo que he fundado una religión que se llama “Santiaguismo” en la cual yo soy el enviado de unos marcianos rosas que viven en otra dimensión espacio-temporal. Cuando tú me dices que eso es una rotunda idiotez yo te llamo integrista, te digo que estoy utilizando otro lenguaje diferente al de la ciencia por lo que que no debes medirme con su vara.

    Si aceptamos desconectar la racionalidad, abrimos la caja de Pandora a cualquier charlatán que nos quiera vender la moto.

    Stradling:

    De socialista tengo muy poco.

  11. mayo 27, 2010 5:04 pm

    Pues es como todo, las creencias que citas son interpretables hasta el infinito, aunque no lo parezca. Yo no sé si tú conocerás a muchos sacerdotes o hablarás con ellos, los que yo conozco insisten una y mil veces en que no hay que interpretar textualmente al pie de la letra lo que consideran textos sagrados.
    Pongamos que Jesús de Nazaret fue un personaje histórico, como parece que fue el caso (en el sentido de que existió realmente). El considerarlo “hijo de Dios”, no es un gran problema, si aceptamos que todos somos hijos de Dios. Y si consideramos a Dios como el creador, cualquier criatura, incluso los objetos inanimados, tienen algo de Dios, puesto que provienen de Él. Con la vida después de la muerte, pasa exactamente lo mismo. El problema es que es algo a lo que la Ciencia no ha llegado, desde el punto de vista de que es una experiencia subjetiva, y en cierto modo “metafísica”. Yo no niego que la Ciencia pueda decir algo de esa experiencia (es más, opino que debería intentar decir algo) pero mientras tanto es una incógnita, y nada podemos decir de ella sin caer en la metafísica. Por tanto llámale “otra vida”, “Paraíso” o como quieras. Mientras la Ciencia no diga algo concluyente será una creencia más o menos personal lo que pasa después de la muerte, pero una creencia legítima en todo caso. Respecto al “Día del Juicio” puede interpretarse de mil maneras (desde un juicio moral después de la muerte y del cual depende lo que pasa después, hasta el fin de Universo tal y como lo conocemos hoy).
    El problema que se le plantea a la Ciencia, es que todavía no ha llegado a ninguna de estas cuestiones, así que si tiene algo que aportar, que lo diga (de hecho, como sabrás, ha habido intentos). Mientras tanto, insisto: la actitud escéptica, no es ni negar ni afirmar, es intentar encontrar respuestas. Si niegas algo de partida, por definición será imposible que encuentres una solución a eso que niegas. Por lo tanto la actitud verdaderamente escéptica no es negar por sistema todo lo que no puede explicar (todavía) la Ciencia. La actitud escéptica, en mi opinión es intentar buscar una respuesta planteándose hipótesis e intentando validarlas o negarlas. O eso, o hay que admitir que hay cuestiones que quedan fuera del dominio de la Ciencia, lo que equivale directamente a admitir que existe el “Más Allá”, y detrás de él todo lo que te quieras imaginar.

  12. mayo 27, 2010 5:38 pm

    Sí que es cierto que cualquier hecho puede ser interpretado de infinitas maneras (es la famosa tesis de Duhem-Quine) pero no todas son igualmente válidas o, como mínimo, habrá algunas mejores que otras (si no queremos ser absolutamente relativistas). Concretamente tú has puesto un ejemplo muy abierto, que no se corresponde a la postura oficial de la Iglesia.

    Jesús es hijo de Dios como tú y como yo, pero él es también Dios, no como tú y como yo. El cristianismo cree que un hombre concreto que vivió en una época muy concreta ERA ÉL MISMO DIOS. Esto lo suscribe cualquier cura de cualquier Iglesia católica del mundo. Creo que tengo derecho a decir que eso es falso independientemente de cualquier interpretación posible.

    Con respecto a la vida después de la muerte es que la ciencia nos dice muchísimo. Nos dice, por ejemplo, que tu cerebro se pudre y dadas las estrechísimas relaciones entre tu mente y tu cerebro, la ciencia te dice que no hay nada después de la muerte. Tu memoria, emociones, consciencia, dejan de funcionar para siempre. Te lo dice clara y simplemente. La obcecación por inventar mundos paralelos en donde una cosa extraña llamada “alma” sigue viviendo “eternamente” es una invención evidente que no tiene ninguna base ni científica ni no científica. A mí me parece un escándalo el hecho de que no terminemos de una vez de asumir esta circunstancia.

    Estoy de acuerdo con tu visión del escepticismo: no hay que dar nada de primeras por falso. Y así es, no damos por falso, a priori el cristianismo, sino que lo damos por falso una vez analizado y pensado, igual que doy por falso que en mi habitación no vive un orangután cuando he revisado toda la habitación y veo que, efectivamente, no vive en ella. No doy por falso todo lo que la ciencia aún no ha descubierto (ahí digo un “no tengo ni idea”) pero si lo que me parece que es falso. Lo contrario, desde luego, a la actitud escéptica es afirmar que saben lo que Dios quiere que hagamos, autoproclamándose jueces morales de la humanidad apoyándose únicamente en “creencias más o menos personales”. Eso, desde luego, es lo contrario a ser escéptico.

  13. mayo 27, 2010 6:31 pm

    Cambiosocialya:

    Tu tesis es que había un integrismo anti-religioso en los participantes de esa conversación. Tal cosa no existe. Nadie propone la prohibición de la religión. Sólo se habla de la manera en que se debería poder hacer crítica y no se puede. A veces por razones legales, a veces por razones de costumbre. Contra eso se manifiestan y en eso estoy completamente de acuerdo.

    La crítica no es solo la crítica académica y la que se hace dentro del grupo religioso. En esto es cierto que el cristianismo, catolicismo incluido, la acepta. Pero se refiere a todo tipo de crítica. A que aparezca sin problemas en la sociedad, en debates serios y en charlas informales, en novelas, obras artísticas, en humor, del bueno y del malo. Se refiere a que no sea tabú en una sociedad manifestarse como no creyente so pena de no tener la más mínima posibilidad de salir como cargo elegido (pasa en los EEUU), cuando pertenecer a grupos religiosos que creen que al final lo llevará a uno una nave espacial a no-sé-dónde no está tan mal visto. Se refiere a leyes como el artículo 525 de nuestro código civil que sí da una protección extra a las ideas religiosas (esperemos que siga sin aplicarse) y a mil cosas más.

    Es decir, lo único que se plantea en esa charla es que las ideas religiosas estén igual de protegidas (nada, solo la protección que da la libertad de expresión) que cualquier otra idea filosófica, política, artística, científica o de cualquier otra índole. Eso de ninguna manera es integrismo ni fijación. Justo todo lo contrario.

  14. mayo 27, 2010 6:41 pm

    Javier:

    “ellos dirán lo que quieran, pero…”

    Es decir, que digan lo que digan tú vas a interpretarlo como te de la gana.

    “Una creencia es una creencia, son todas iguales por definición. Patinada profunda en la argumentación, a mi entender.”

    ¿Cómo? Justamente lo que están diciendo estas personas es que, puesto que son iguales por definición, no debe haber creencias privilegiadas, con leyes especiales que las protejan.

    “¿Qué alguna idea en la que basas tus comportamientos, creencias e ideas resulte ser finalmente falsa hace que toda tu vida sea tiempo perdido y desperdiciado.”

    No dicen eso. No dicen que tener creencias erróneas signifique desperdiciar una vida necesariamente. Dicen que, incluso en el caso de que para algún creyente pudiera significar eso, la exposición a crítica que pueda señalar su error no debe impedirse.

    La fijación o no de los contertulios es lo de menos. Lo que importa es que proponen un trato no especial a las ideas y creencias religiosas, porque tal trato existe en muchas sociedades modernas, y que no proponen ninguna intransigencia (en derechos) con ellas.

  15. mayo 27, 2010 6:58 pm

    pseudópodo:

    Sería peor si se pasaran todo el rato hablando de ti en particular. Lo importante es que no hacen eso. No se meten, para insultar o vejar, con ninguna persona ni colectivo en particular, sino que hablan del status de las ideas y creencias en la sociedad y cómo, en lo tocante a derecho de expresión y de crítica, deben estar todas por igual.

    Explico lo anterior de que no insultan a ninguna persona o colectivo. A ninguna persona han insultado. ¿A algún colectivo sí? ¿A los creyentes? ¿Se les dice que tienen mentalidad atrasada? No veo que estén discutiendo de eso en este vídeo. Se habla de la igualdad de libertad de expresión y de crítica y de la susceptibilidad de los creyentes que hace difícil llegar a esa situación. Susceptibilidad, por cierto, que se observa en los comentarios.

    Por lo demás yo sí pienso, por ejemplo, que creer en el pensamiento mágico es tener mentalidad atrasada EN ESE ASPECTO de las creencias. No creo que la persona sea atrasada por eso. Ahora bien, si una persona presenta creencias atrasadas en muchos aspectos más (y hay muchísimas cosas sobre las que manifestamos creencias, dudas, opiniones), sí empezaré a pensar que tiene una mentalidad atrasada. Otros pensarán que el atrasado o equivocado soy yo. Pero yo no pido un trato especial para mis creencias. No defiendo concordatos con escuelas filosóficas que piensen como yo, no defiendo multas para los que critiquen mis ideas, no pido que mis ideas tengan una hora en el horario escolar para quien quiera oírlas, …

  16. elena permalink
    mayo 27, 2010 7:07 pm

    Curiosamente ayer vi un reportaje sobre el Coliseo romano. Hubo una cosa que llamó poderosamente mi atención y es el hecho de unos ciudadanos tan poderosos y civilizados tuvieran tal desprecio sobre la vida. Al hilo del debate, se relataba también, cómo al mediodía se sacrificaba a los malhechores en la arena. Se les exponía, casi desnudos, al ataque de los leones. Esto me hizo pensar que efectivamente, los cristianos eran considerados “malhechores” por los ciudadanos romanos, pero ¿cuál fue su fechoría? Sencillamente oponerse al poder de Roma.

    Entender el cristianismo no es sólo aceptar los dogmas de fe de la iglesia católica, que dogmas en mayor o menor medida acetamos todos. Religiosos o no. Entender el cristianismo es entender la resistencia de un pueblo al poder establecido. Y aquí la ciencia tiene poco que decir.

  17. elena permalink
    mayo 27, 2010 7:18 pm

    A Santiago

    “Si aceptamos “facetas de la realidad” en las que hay que “apagar la racionalidad” entramos en un peligro evidente. ¿En qué más “facetas” podemos apagarla? Supón que ahora yo te digo que he fundado una religión que se llama “Santiaguismo” en la cual yo soy el enviado de unos marcianos rosas que viven en otra dimensión espacio-temporal. Cuando tú me dices que eso es una rotunda idiotez yo te llamo integrista, te digo que estoy utilizando otro lenguaje diferente al de la ciencia por lo que que no debes medirme con su vara.”

    El problema de tu religión es que no me aporta nada, no le da un sentido a la vida, aunque sí tiene un claro sentido del humor que hará que ateos y agnósticos, incluso religiosos pasen un buen rato.

    “Si aceptamos desconectar la racionalidad, abrimos la caja de Pandora a cualquier charlatán que nos quiera vender la moto.”

    Bien, el mundo está desconectándose de la religiosidad y no por ello somos más racionales. Cualquier idiota nos puede vender la moto y de hecho nos la vende.

  18. elena permalink
    mayo 27, 2010 7:42 pm

    Jose Luis, dices que en el video se habla de libertad de expresión y que sus opiniones hieren susceptibilidades.

    Pues yo no estoy herida, de hecho me estoy tomando una cervecita que me sabe a gloria bendita. Sobre las libertades, pues sí, somos libres de expresarnos incluso de fundar una religión particular como Santiago, pero ¿de veras que eso nos hace más libres? No lo creo. La palabra no es más que la expresión del pensamiento y seré tanto más libre en expresión cuanto más rico sea mi pensamiento y mi conocimiento. Y ambas cosas están en crisis. Nunca ha habido tanta información y tan poco conocimiento. Y si no, fíjate en lo que está pasando con la crisis. Todos tenemos unos conocimientos matemáticos básicos y sin embargo no conseguimos atar las cuentas para llegar a fin de mes.

  19. mayo 27, 2010 11:25 pm

    A todos:

    Todavía recuerdo cuando leí el libro de Carl Sagan “El mundo y sus demonios”. Me pareció un libro maravilloso, que ofrecía una perspectiva de la Ciencia, hasta entonces desconocida para mi. Recuerdo con cariño a Sagan, me parecía una persona que transmitía paz, que vivía y dejaba vivir. Su mensaje era prácticamente el mismo de los que están sentados a la mesa en este vídeo. Pero su actitud era totalmente distinta. El escepticismo, contado por Sagan, era un valor con prestigio. Pero creo que en este momento, y en parte gracias a este grupete de la mesa y algunos más que van del mismo palo, la cosa está empezando a degenerar. Veo mucha soberbia, prepotencia, e incluso en ocasiones, rabia contenida, que no sé ni de dónde sale ni a qué se dirige. Veo también muchas ganas de montar saraos y circos: que si demando al Papa, que si doy un millón de dólares al que demuestre actividad paranormal, que si voy a la tele con actitud claramente provocadora (aunque se niegue…) que si el bus ateo (¿por qué no un transatlántico, ya puestos?). Así que tal vez la palabra integrismo sea demasiado fuerte, pero veo una radicalización de las opiniones, una voluntad de confrontamiento, más que de llegar a puntos comunes o a un punto que satisfaga a la mayor cantidad de opiniones posibles. Si me apuráis (y no me atengo solo al vídeo, que parece que muchos no conocéis la actitud de Dawkins) veo obcecación y no veo ni intención de discutir pausadamente. Veo monólogos y como dice Pseudópodo, ni un ápice de voluntad de salir de un marco mental predeterminado.

    Por otro lado, creo que la libertad de expresión y la oportunidad para criticar a las religiones, existe en todos los países civilizados, y si no existe, no creo que sea por culpa de la propia religión. Así que insisto, no sé qué es lo que están pidiendo, aunque intuyo que lo que piden es que cuando salga alguien como Krahe con una gilipollez por el estilo, no se ofenda nadie, y encima todos debamos aplaudir la “gracia”, cosa que no creo que llegue a pasar nunca, porque no se trata de religión, se trata de buen gusto y respeto.

    Insisto, por comparación la actitud de Sagan, viniendo a decir casi lo mismo, no era tan cansina ni tan radical, ni veía esa intención de montar shows, llamar la atención y satisfacer egos que sí veo en los de la mesa.

    Comparto la idea que expone Elena: cuando uno se para a analizarlo fríamente y saliendo del marco mental que proponen, los de la mesa son también creyentes, y tienen fe. Van formando algo muy parecido a una divinidad cargando de todo lo excelente a la palabra “razón”, dotando a las “mentes razonables” de una especie de poder extraordinario de sacar lo mejor de los humanos. Cuando la realidad es que yo no estoy tan seguro de eso. He visto “razonar”, por ejemplo a José Luis que un feto sin sistema nerviosos no es un ser humano, y por tanto se le puede eliminar sin ninguna contemplación si la madre (y no el padre) así lo desea. Lo digo por poner un ejemplo. Otros “razonamientos” pueden llevar así mismo a ideas aberrantes. La razón lleva a donde quiere el que razona. No solo las creencias se prestan a interpretación, Santiago. Cualquier cosa que pase por el tamiz de un cerebro humano corre ese riesgo. La palabra “Razón” se me hace tan difícil de definir o más que la de “Dios”. Así que a ver si alguien se anima con la definición y la de “mente razonable”. Santiago cree con gran fe, que después de la muerte no hay “nada” (sea lo que sea que “nada” signifique para él) y que yo sepa, no tiene manera de demostrarlo.

    También creo que muchos se están despachando el tema de la mente, la consciencia y la trascendencia de una manera un tanto rápida, incluso más rápidamente que muchos científicos de reconocido prestigio. Roger Penrose investiga desde hace tiempo para intentar dilucidar lo que es una mente, y otros como Frank J. Tipler intentan dar una perspectiva científica a la muerte física de un ser vivo, y lo que puede haber después de ella. No creo que tengamos todavía todas las piezas del puzzle para concluir ni que Dios existe ni que deja de existir, desde un punto de vista estrictamente científico. Pero se ve que a muchos les encanta la idea de un Universo sin Dios, y quieren llegar a esa conclusión lo antes posible, con fundamentos o sin ellos. Ellos sabrán por qué.

  20. mayo 27, 2010 11:56 pm

    elena:

    Me alegra que tú no seas de los susceptibles. Lo que nos hace más libres es poder expresar ideas y críticas, aunque sean ideas peregrinas y no ensalcen al ser humano. Cualquier represión de esta posibilidad (fuera de la injuria, la infamia y la incitación al odio o a la violencia, iguales para todo tipo de expresión) es una merma de la libertad.

    Cambiosocialya:

    ¿No existe un artículo 525 en nuestro código civil que impide un tipo de expresión contra la religión que no se impide contra, p.e., la política?

    Yo no pido que no se ofenda nadie cuando Krahe saca su vídeo. Allá cada uno. Lo que pido es que esta ofensa no implique una multa. Como no la implica si alguien saca un vídeo burlándose de mi filósofo o de mi político favorito.

    A mí me parece que sí hay que confrontar mucho las ideas (y esto incluye la crítica intelectual y la sátira social). Dawkins y compañía lo hacen intelectualmente, todavía no les he visto hacer un vídeo a lo Krahe. Denunciar al Papa por encubrir casos de pederastia no es más sarao que denunciar a otros Jefes de Estado por cualquier otro delito grave.

    Querer confrontar la superstición, la paranormalidad,… con la ciencia me parece, por lo demás estupendo. Señalar que ciertas creencias normalmente aceptadas tienen el mismo rigor que la superstición (con razón o sin ella), también. Tener que justificar que esto se pueda hacer es lo que me parece cansino, pues debería ser obvio. Pero hay que hacerlo, parece, puesto que hay gente a la que le parece de mal gusto, superfluo, que no da la felicidad, que no nos deja en paz, que eso es prepotencia,…

  21. mayo 28, 2010 12:15 am

    Pues mira, si a un blogger que pasó por aquí, le cayó un juicio por permitir en su blog que se injuriara a la SGAE…¿te parece raro que alguien reciba una multa por faltar el respeto a las creencias de millones de personas? Supongo que se trata de establecer unos límites, fuera de los cuales sale demasiado gratis el insulto, la humillación y el ensañamiento. También existe el delito de injurias al Rey. Supongo que los republicanos mantendrán que no debería existir tal cosa porque para ellos el Rey no tiene ninguna legitimidad. Pero se trata de proteger instituciones que representan algo para la sociedad. Si las leyes son un reflejo de lo que demanda la sociedad, hay que reconocer que deben perseguir esa función de proteger los valores que emanan de esa sociedad, aunque le disgusten a algunos.

    Querer confrontar la superstición, la paranormalidad,… con la ciencia me parece, por lo demás estupendo. Señalar que ciertas creencias normalmente aceptadas tienen el mismo rigor que la superstición (con razón o sin ella), también. Tener que justificar que esto se pueda hacer es lo que me parece cansino, pues debería ser obvio. Pero hay que hacerlo, parece, puesto que hay gente a la que le parece de mal gusto, superfluo, que no da la felicidad, que no nos deja en paz, que eso es prepotencia,…

    A mi me parece obvio, y creo que a la mayoría de la población de los países civilizados, también, así que insisto, no sé por qué tanto interés en reivindicar algo que ya está conseguido. Hay religiosos prepotentes lo mismo que hay científicos prepotentes. Me parece bien que te moleste la prepotencia de los religiosos, lo mismo que a mi la de algunos científicos. No sé a dónde quieres llegar por ese camino, la verdad.

    Sin embargo, no creo que la creencia en la existencia de Dios, pueda denominarse superstición, ni mucho menos. Insisto en que es un tema no resuelto por el pensamiento humano, y creo que es tremendamente precipitado calificarlo de “superstición”, dejando el problema al nivel de la sinrazón que puede contener el que una persona se convenza de que va a tener mala suerte después de que se le rompa un espejo. Ese es el abismo que muchos cruzan con una facilidad y velocidad pasmosa: el equiparar una cosa con la otra. Y no sé el “razonamiento” que les lleva a eso, sinceramente.

    Por otro lado, me pregunto que pasaría si a alguien se le ocurriera escenificar la broma de “como cocinar a un republicano muerto en la guerra civil al baño maría”. Lo mismo algunos de los que piden respeto e impunidad para Krahe, pedían otra cosa en este caso.

  22. Javier permalink
    mayo 28, 2010 9:12 am

    Vaya…veo que ninguna de las “mentes racionales” que pasan por aquí se animan a definir lo que es “La Razón” o una persona “racional”. A ver si va a resultar que “La Razón” es un concepto tan o más abstracto que “Dios” y la “racionalidad” tiene más de religión que muchas religiones.

    Yo desde luego también veo en los de la mesa a hombres de fe, aunque intenten negarlo.

  23. mayo 28, 2010 1:11 pm

    Cambiosocial:

    Si nos ponemos en el plan nietzscheano “no hay hechos sólo interpretaciones”, apaga y vayámonos, al final todo es fe y no hay criterio racional alguno para pensar en nada.

    Siguiendo la tesis de las infinitas interpretaciones te animo (en broma) a que tires desde un octavo piso y después interpretes este hecho como que no te ha pasado nada. También te invito a que en el caso, por ejemplo, de un ataque de apendicitis vayas al chamán de la tribu a que te cure con su baile mágico en vez de acudir a un médico occidental. A fin de cuentas, son dos interpretaciones de la realidad y ambas son respetables. Si desprecias al chamán estarás encerrado en tu “marco mental” (close minded repiten los párrocos yankis), serás un integrista que, a fin de cuentas, sólo tiene fe en las medicinas occidentales y sólo tiene fe en que si uno se tira de un octavo eso es malo para su salud. Dos hechos además indemostrables, ya que nada se puede demostrar, uno sólo puede interpretar, sólo se tiene la fe.

    No, las creencias se han de construir mediante razones, argumentos. Yo no es que tenga fe en la ciencia sino que tengo más razones para aceptar lo que me diga un científico que lo que me diga el chamán de la tribu. Así, en la no-vida después de la muerte no es que tenga una fervorosa fe “basada en la nada” sino que tengo razones para defenderla. Si alguien me viene con mejores razones que las mías (y me dejo el orgullo en casa) cambiaré de bando.

    Elena:

    ¿Entonces sólo aceptamos una religión porque nos aporta algo y nos da sentido aunque parezca manifiestamente falsa? Vamos a suponer que si yo me creo que soy Superman eso me ayuda mucho en mi vida. Me da mucha seguridad en mí mismo y me sube el ego, haciéndome más feliz. Entonces va alguien y me dice: Oye, es que tú no eres Superman…. ¡Qué malvado integrista anti-religioso!

    Es verdad que entre los no religiosos la idiotez abunda. Por eso también habrá que luchar contra todo tipo de idioteces. Deleuze decía que la filosofía consiste en detectar la idiotez allá donde se encuentre, hacer de ella algo vergonzoso. Hoy hablamos de religiones, mañana si quieres hablamos de política o de la idiotez en el mundo de los fontaneros, que también la habrá.

    Javier:

    Gracias por lo de “mente racional”, me lo tomaré como un cumplido. Definir racionalidad es harto difícil, sin embargo yo creo que tiene algo que ver con el uso de la lógica matemática y la verificación experimental más que con rezar y confesar pecados.

    Es gracioso que siempre que afirmas o sostienes algo ya estás fundando una religión, ya eres un fanático integrista. Los hombres de la mesa están razonando, están aportando argumentos. El no actuar religosamente sino racionalmente será sentarse con ellos y exponer razones. Eso es racionalidad. Ponerse de rodillas y repetir letanías…

  24. mayo 28, 2010 1:31 pm

    Comparas cosas que no son equivalentes.
    Todo es interpretable, pero toda interpretación tiene un límite. Si no se sabe poner límites, caemos en el relativismo infinito del todo vale, todo es igual a cualquier cosa, y creo que eso no se debe aceptar ni en Ciencia, ni en religión, ni en filosofía.

    La religión, repito, habla de la moral. Y el fondo de la cuestión es Dios, no los chamanes, ni una interpretación mitológica del Universo. Mientras no desmontes la idea de Dios, te estás yendo por las ramas (que si los chamanes, que si Superman, que si las letanías y ponerse de rodillas, cosas que no sé a cuento de qué las sacas). Y el centro de lo que estoy argumentando es que creo que la Ciencia no tiene ninguna herramienta para desmentir que existe un creador. Yo no entro en que si ese creador tiene tales o cuales características. Solo dudo de que la Ciencia tenga argumentos, sin conocer la verdadera naturaleza del Universo, y sin explicarlo por completo, para descartar desde ya la existencia de Dios, ojo: pasada, presente o futura (léase como lo interpreta Tipler).

  25. Javier permalink
    mayo 28, 2010 2:13 pm

    No, las creencias se han de construir mediante razones, argumentos.

    Creo que ahí te equivocas rotundamente, las creencias son precisamente creencias porque no se sustentan en ningún argumento, si no en una intuición o en otro tipo de conocimiento. Si re construyen mediante razones, son razonamientos, no creencias. Una lectura de “ideas y creencias” de Ortega, no te vendría mal.

    Gracias por lo de “mente racional”, me lo tomaré como un cumplido. Definir racionalidad es harto difícil, sin embargo yo creo que tiene algo que ver con el uso de la lógica matemática y la verificación experimental más que con rezar y confesar pecados.

    Pues a mi el razonamiento que te conduce a concluir que Dios no existe, me interesa, y mucho. De hecho creo que si das con él, te vas a convertir en el filósofo más famoso de todos los tiempos. Así que cuando quieras, ya puedes empezar con el. No obstante, si no tienes muy claro lo que es la razón, mal empezamos, me temo.

    Suerte.

  26. mayo 28, 2010 2:13 pm

    Cambio:

    Es que yo no pretendo desmentir la idea de la existencia o no de Dios (por lo menos aquí), sino los contenidos de las religiones concretas existentes a día de hoy. Es diferente ser teísta (sostener que “algo habrá”, llamémoslo x) que creyente en un credo determinado, en una religión determinada. Contra los creyentes voy yo, no contra un filósofo que especule sobre si Dios puede o no existir y considere que exista.

    Y la religión (los creyentes en religiones dadas) no sólo habla de moral (no sólo está basada en imperativos) sino que sostiene afirmaciones fácticas. “El alma es inmortal” o “Existe el Paraíso” o “Dios es omnisciente y te quiere” no tienen nada que ver con la moral, afirman cosas que pueden ser verdaderas o falsas. Considero que tenemos razones para considerar que son falsas.

    Y, efectivamente, las interpretaciones tienen un límite, no todo vale. Así, sostengo que las religiones han sobrepasado hace tiempo el límite de lo razonablemente interpretable. No encuentro demasiadas diferencias entre el chamán, el que se cree Superman y el cura de la Iglesia de al lado a la hora de cómo interpretan la realidad.

  27. mayo 28, 2010 2:27 pm

    Javier:

    Precisamente Ortega habla de que las creencias, antes de serlo, fueron ideas, y estas ideas sí que se pueden o no defender con razones. De hecho el mismo Ortega pone el ejemplo de la creencia en que la Tierra gira alrededor sol, algo que en el Renacimiento no era más que una idea, al asentarte en el idearium colectivo, pasa a ser creencia.

    No obstante, Ortega utiliza el término de creencia dentro de su teoría de la verdad vital. Está utilizando entonces el concepto de creencia de un modo algo diferente a como lo solemos utilizar en el lenguaje cotidiano (que es como lo utilizo yo).

    Pero en fin, el asunto se resuelve reduciéndolo al absurdo. Si yo te digo que me creo Superman y tú me pides razones para que te lo demuestre, yo voy y te digo: No, es una creencia, no se puede demostrar. Entonces si te digo que eso es una estupidez tú me llamarás integrista antirreligioso.

    Y con respecto a la razón radicalizas consecuencias. Si te fijas, casi no tenemos definiciones definitivas para casi nada. Ni para razón ni para Dios, pero tampoco para democracia, derechos humanos o libertad. Entonces si alguien me viene hablando de que la democracia es algo maravilloso voy y le digo: no puedes definirme democracia por lo que habrá que respetar a los que creen en las dictaduras.

  28. mayo 28, 2010 2:45 pm

    José Luis, claro que no insultan a nadie. No es tanto el contenido de lo que dicen como el “tonillo” lo que critico. Es un tonillo que he oído infinidad de veces: por ejemplo, a los profesores criticando lo necios que son los alumnos, a padres quejándose de lo ingratos que son los hijos, a gente rica criticando que lo que hay es mucho vago por ahí, a españoles hablando mal de los inmigrantes… Y me imagino que es el que se ha usado en muchos sitios para hablar de los judíos, o los negros, o los gitanos. Es el tonillo del grupito de los que se creen superiores y no tienen ninguna intención de intentar entender al “otro”. Al contrario, usan la conversación para halagarse mutuamente, para, como diría Eric Berne, “intercambiar caricias” y cohesionarse como grupo. Es una actitud que no me gusta.

    Y por supuesto que sí se está acusando a los creyentes de tener una mentalidad atrasada. Podría hacer también mi resumen, minuto a minuto, de lo que dicen, tal como yo lo entiendo, pero basta con los dos primeros minutos. En el primero, Dennet dice, en resumen: “¡Mira que lo he intentado, pero no hay manera de no ofender a esta gente!”. En el segundo, toma la palabra Harris para decir: “¡Parece que es que no se puede criticar estas abyectas supersticiones!”. Etcétera. ¿No es eso creerse superiores a los creyentes?
    Por supuesto que no dicen eso textualmente, pero es que el significado de lo que se dice en una conversación nunca es textual. Estoy, por volver otra vez a Eric Berne, “traduciendo al marciano”
    sus intervenciones.

    Tanto tú como Santiago parecéis atribuir a los creyentes una “mentalidad mágica”. Pero es que presentáis una caricatura de la religión. Si vuestro interés en esto va más allá de reafirmaros mutuamente (como los cuatro del video), tenéis que hacer un esfuerzo por salir de vuestro marco mental, de vuestro paradigma. Pero no es tan difícil. Podríais empezar por hablar de verdad con el cura ese que hay cruzando la calle, como dice Santiago. A lo mejor os lleváis una sorpresa sobre lo que interpreta y cómo lo interpreta.

    O más fácil todavía, podéis leer. Os recomiendo dos libros. Uno es En defensa de Dios, de Karen Armstrong. Os enteraréis aquí de que la tradición mayoritaria en la Iglesia ha sido siempre subrayar el misterio trascendente de Dios y que ha sido siempre obvio para todo el mundo (salvo quizá para los iletrados y hoy para los “nuevos ateos”) que las afirmaciones que Santiago cree literales no tienen ni pueden tener un sentido fáctico como las afirmaciones de la biología (¿Puede realmente alguien creer que Jesucristo es “hijo” de Dios en el mismo sentido que yo soy hijo de mi padre?) La mentalidad positivista que entiende que el único sentido de una afirmación es su contenido fáctico ha sido completamente extraña a la humanidad hasta la revolución científica, y nunca hasta esa época se consideró necesario tomar al pie de la letra las afirmaciones de la Biblia.

    También estaría bien que Dawkins, que ha sido capaz de escribir un libro de pseudoteología sin molestarse en leer nada serio sobre el tema, leyera ese libro para que entendiera qué es lo numinoso, y por qué los creyentes pueden molestarse tanto cuando se les toca lo que para ellos es sagrado. Aunque para ello bastaría que se diera cuenta de que también para él hay cosas sagradas, y que quizá le moleste que se tomen a broma los derechos humanos, por ejemplo.

    El segundo libro es Introducción al cristianismo, de Joseph Ratzinger, y aunque es un libro más difícil que el otro, es muy interesante por la autoridad de su autor. Quizá os llevéis una sorpresa al ver lo que dice y cómo lo dice, y os vendría bien para criticar con fundamento y no en base a lo que dicen los periódicos.

    Aviso: cuando hablo de “salir del marco mental” no hablo de echarse en brazos de un chamán ni de los ejemplos ridículos que ha puesto Santiago. Caricaturizar a la persona religiosa como un ignorante que no hace más que murmurar letanías es como pintar a los científicos como esos locos de bata blanca que quieren destruir el mundo. Seamos serios. Cuando hablo de salir del marco mental hablo del esfuerzo que hace un antropólogo para entender las creencias de una sociedad, en sus propios términos y esquemas. Si no queremos hacer eso porque creemos que la única imagen del mundo correcta es la científica, y que por tanto salir de ese marco es una estupidez, no hace falta perder el tiempo discutiendo sobre la religión.

  29. Ramón permalink
    mayo 28, 2010 4:25 pm

    Solo voy a dejar un comentario muy sencillo y una pregunta para ellos y los que puedan opinar como ellos, y me remito a parte de la “exposición” de “teorías” que hacen estos “individuos” ¿Y SI TODO LO QUE ESTÁN EXPONIENDO ES SIMPLEMENTE UNA PÉRDIDA DE TIEMPO? ¿y si al final de su vida cuando hayan pasado al otro lado ven que han estado perdiendo el tiempo en este lado centrados y trasmitiendo teorías antireligiosas?

    El tono intelectual norteamericano lo entiendo muy bien, pero en este caso hay que ver lo atormentados que están. Creo que en el fondo están dudando de sus teorías y esto les atormenta, por eso ese empeño en reunirse y reforzarse los unos a los otros.

  30. Ramón permalink
    mayo 28, 2010 4:27 pm

    Se me olvidaba, estos “individuos” deberían leer a Santo Tomás de Aquino y su demostración ABSOLUTA de la EXISTENCIA DE DIOS.

  31. Ramón permalink
    mayo 28, 2010 4:34 pm

    Excelente comentario

  32. Ramón permalink
    mayo 28, 2010 4:37 pm

    Para mi no es obsesión, yo lo creo (y lo sé) y ya está. Eso solo se puede entender desde LA FE.

  33. Ramón permalink
    mayo 28, 2010 4:50 pm

    Santiago, hola. Yo creo que Jesucristo es Hijo de Dios y está unido a Dios y se revelan según el Espíritu Santo que foman parte de Ellos. Si lo crees está bien, si no lo crees está bien. Si lo crees eres católico y si no lo crees no eres católico.
    Yo creo que Buda era un hombre bueno, yo creo que Mahoma era un profeta; y no soy budista, ni soy musulmán. Así de sencillo, no te convenzo de nada. Tu no crees la Divinidad de Jesús, yo si creo. ¿hago algo malo con creerlo?

    No te conozco en persona, y es primera vez que escribo aquí ¿tiene de malo que yo crea que Jesús en DIOS? ¿me odias por eso? yo no te odio porque pienses diferente. Es tu elección, yo he hecho la mía. Yo decido si estoy perdiendo el tiempo o no. No lo decide Dennet. Yo cada vez que aporto a Cáritas, cada vez que doy de comer al hambriento, cada vez que acaricio a un anciano, cada vez que estoy al lado de alguien que necesita ser escuchado, estoy aprovechando el tiempo.

    Un paréntesis se me acaba de ocurrir, que deberíamos reunirnos todos los que estamos escribiendo aquí en una mesa y grabar un video como el de los “individuos” pero con opiniones encontradas, sería una pasada. jajajajaja.

    Saludos

  34. mayo 28, 2010 5:27 pm

    Ramón:

    Un ejemplo claro de no utilizar demasiado bien la lógica. Dudar de que estos “individuos” no tengan razón sin apelar a sus razonamientos, sin contraponer idea alguna, sólo afirmando características personales que no tienen nada que ver con lo que dicen como “están atormentados” es lo que se llama una falacia ad hominem, y constituye un recurso habitual cuando… pues eso, faltan los argumentos.

    Por cierto, ya leí en su momento a Santo Tomás y sus vías demostrativas (de hecho las explico en clase todos los años). Si quieres ver como se derriba su “demostración absoluta” te recomiendo leer a a David Hume.

  35. mayo 28, 2010 6:44 pm

    pseudópodo:

    Me hablas como si fuera un Mr. Spock que acaba de llegar a la Tierra y la religión fuera una novedad para mí que no tengo manera de entender. Yo he mamado desde pequeño todo lo que dices acerca de la religión, me he leído mi parte de filosofía, con su parte de la metafísica católica. Con mi mente abierta es que me alejé de ella, por considerarla un sinsentido mayúsculo (but, hey, that’s me).

    Yo no digo que los religiosos sean ignorantes o que estén atrasados en esa parte de sus creencias (no lo digo aquí, ahora). Lo que digo es que debe poderse decir en público que uno opina que esas creencias religiosas están a la altura de la superstición, o que uno opina que son ideas atrasadas o lo que sea, igual que lo decimos de ideas políticas, económicas,… Eso es lo que reivindican en la tertulia.

    Si A y B discuten de política, ¿no es A condescendiente cuando piensa que B está cegado por su adhesión a un partido y no ve los datos encima de la mesa?, ¿no piensa que B está defendiendo ideas obsoletas? ¿No permitimos que esto pueda ocurrir en el debate normal que hay en la sociedad en todos los niveles, desde el estudio serio a los programas-basura, pasando por conversaciones de barra de bar? Pues eso mismito para la religión.

  36. Ramón permalink
    mayo 28, 2010 6:49 pm

    Santiago, vaya!!! ¿bajo que premisa crees que no utilizo correctamente la lógica?. Perdona no haberlos hecho explícitos, pero hay argumentos y seguiré sin hacerlos explícitos, el resultado es que tu ganas, porque yo me retiro (esto te dará rabia) (¿o será que yo gano?)

    Tus argumentos son tuyos y no es mi idea convencerte de mis argumentos. Si yo creo en Dios, entonces Dios existe, lógico para mi. Si tu no crees en Dios, pues Dios no existe para ti, lógico para mi y para tí. ¿y si Dios existe? cuándo mueras y lo veas ¿cómo encajas eso en tu lógica? Si Dios no existe, entonces cuando yo muera, no tengo que encajar nada en mi lógica, porque no hay nada, y ya mi muerte es el fin de todo, el sin sentido y no hace falta explicar nada, 80 años de vida y luego todo negro. Hombre a mis 40 años y como ingeniero industrial con Master en Dirección de Empresas podría ya tomármelo como que Dios no existe y para que vivir, podría dedicarme al porno, fumar porros, ir de fiesta todas las noches, y hacer todo lo prohibido y de paso hacerme presidente de algún gobierno para forrarme a costa de los demás, total “como Dios no existe”.

  37. mayo 28, 2010 6:50 pm

    Yo efectivamente, no veo la necesidad de ridiculizar la liturgia cristiana tomándolo como lo fundamental, cuando lo fundamental de la religión es, en mi opinión la creencia en Dios y en lo trascendente.

    Porque creo que una de las fronteras de la Ciencia es enfrentarse con lo que hay en la mera interpretación de los hechos científicos; es decir, el buscar esas respuestas que la mayoría de los humanos se hacen (por qué, cómo…) aunque a muchos le parezcan irrelevantes o poco prácticas. Es decir, lo queramos o no al final no queda más narices que enfrentarse a la metafísica.

  38. mayo 28, 2010 6:58 pm

    José Luis,

    Es que ese es uno de los problemas que ellos se consideran “A” y a los que no piensan como ellos “B”, es decir, pretenden la división, el verse a ellos mismos como integrantes de un grupo para confrontarse con los demás. Si empezamos con esa actitud, sinceramente, mal vamos, a pocos acuerdos se puede llegar con gente así. No veo ningún interés por su parte en intentar sacar algo positivo y verdadero de la perspectiva religiosa.

    Fíjate, lo mismito que está pasando en la política española. Como a los políticos solo les interesa que quede claro que son “A” o “B” a efectos electorales, no se piensa de verdad en lo que importa: salvar a España del que posiblemente sea la crisis más grave que atraviesa en siglos.

    Pero en lo que respecta a los del vídeo, repito por última vez: yo creo que se pueden discutir las ideas religiosas lo mismo que cualquier otra, por lo menos en los países civilizados, así que repito: no sé lo que están pidiendo. De hecho, en el caso particular de España, repito también por última vez: lo que es “cool” es vilipendiar a la Iglesia católica lo más posible, se tenga o no se tenga razón. Estando en esa situación, más bien me parecería más lógico que los religiosos reivindicaran cierto respeto por sus ideas, y que de verdad se pudieran discutir en el tono que merecen, no en la permanente burla como pasa muchas veces.

  39. mayo 28, 2010 10:18 pm

    Pseudópodo:

    Siempre con el rollo del “es que eso no es la religión”. Los cristianos deben ser gente escurridiza, desconocida, gente que no aparece por ningún lado, ya que cuando les apuntamos y les disparamos “nunca damos en el blanco” pues siempre hemos dado a otra cosa diferente que no era la esencia de la religión. Y, casualmente, la esencia la conoce el señor Ratzinger…

    Y luego con el rollo de la literalidad. Es curioso como la Biblia es el único libro existente en el cual cuando se dice que “el coche es verde” y tu ves que “el coche es rojo” es que no has entendido bien el mensaje ya que “has de interpretar” porque el coche puede ser amarillo, negro o incluso marrón. Pero es que si no lo ves es que no sales de tu paradigma, eres un tipo cerrado, incapaz de ver más allá de tus narices.

    Además, eso de que la interpretación fáctica de las Sagradas Escrituras es una cosa de positivistas no es cierto. ¡¡¡Qué disparate!!! Si nos vamos, por citar uno de los muchíiiiiiiisimos ejemplos, a un filósofo medieval como Thierry de Chartres, vemos como intenta construir una cosmología a través de la interpretación literalista del Génesis. Los creadores del Génesis pensaban REALMENTE que Dios había creado el mundo en siete días igual que los griegos creían REALMENTE a que Posidón provocaba tormentas. Y no hay otra interpretación posible y el que quiera dársela tendrá que hace malabares, que ya decía Unamuno que la teología era el arte de la abogacía.

    Y me encanta esa manía de acusar al otro bando de iletrado o ignorante o de mentalidad cerrada y recomendarle libros… ¡¡¡Cuando precisamente te quejas de que se ridiculice de mentalidad atrasada al pensamiento cristiano!!! ¿No estás mostrando la misma actitud de superioridad que criticas? A mí no se me hubiera ocurrido recomendarte libros ni que te pararas a hablar con tus vecinos… Pero claro, tú eres un tipo que no hace ejercicios de autoafirmación… por eso tienes un Blog, para no autoafirmarte…

  40. Javier permalink
    mayo 28, 2010 10:43 pm

    Yo solo espero el razonamiento que demuestra que Dios no existe. Además tiene que ser con matemáticas y con lógica, que según tú eso es la razón…

  41. Javier permalink
    mayo 28, 2010 10:52 pm

    Por cierto Santiago…dices que a veces los religiosos mantienen que “eso no es la verdadera religión”.
    Y yo te pregunto…los científicos que creen en el más allá e intentan demostrar que es científicamente posible (Tipler, por poner un ejemplo de cientos) “no son ciencia” para ti?

    Porque entonces va a ser que tú también caes en lo que criticas…

  42. mayo 28, 2010 11:39 pm

    Uf, Santiago, no te acalores. Menos mal que sois poco susceptibles los ateos 😉

    Por partes. Sobre el rollo ese de “es que eso no es la religión”, qué quieres que te diga ¿que la religión es lo que dices tú, que no eres religioso? Comprenderás que será más razonable buscar lo que es el cristianismo en un libro de Ratzinger, que en tus opiniones. Más o menos, como será más razonable buscar qué es la física cuántica en los escritos de Heisenberg que en los de Punset. ¿No?

    Te recomiendo el libro porque si lo lees al menos sabrás lo que dice la “versión oficial” del cristianismo y no las variadas creencias folklóricas o caricaturas que circulan por ahí. Pero si te ofende que te recomiende una lectura, pues nada, olvídalo y tan amigos.
    Lo que no puedo dejar de señalar es que me sorprende la reacción. A mi no me ofende que me recomienden libros, al contrario, me encanta. ¿A ti te molestaría si te dijera que “El Universo elegante”, de Brian Greene, es un libro que deberías leer para tener una idea de la teoría de cuerdas? Me quedo con la duda, pero creo que no. Lo cual demuestra que cuando se toca vuestra fe… ¡los ateos os ofendéis con facilidad!

    Por si acaso se me interpreta mal: la frase anterior es una broma, aprovechando que me criticas por “demostrar la misma actitud de superioridad que critico”. No creo que caiga en ese vicio. Lo que digo es que presentas una caricatura de la religión, y para respaldar mi postura cito dos libros ¿Dar bibliografía es creerse superior? No es ese mi concepto, desde luego. Lo que critico a los cuatro del video es que no tienen intención de entender al otro. Y si te recomiendo libros es porque creo que, si tú tienes ese interés, te podrían enseñar a ver el tema desde el punto de vista de la persona religiosa. Pero no te preocupes, que no te los voy a regalar.

    En cuanto a lo que dices de la literalidad: no sé qué dijo Thierry de Chartes, pero San Agustín, que es mucho más ilustre y muy anterior, ya había dejado claro que la Biblia no tenía autoridad en asuntos relacionados con el mundo natural, y que simplemente hablaba a los hombres en los términos que les eran familiares en su época. Y esa fue la doctrina aceptada generalmente hasta que, por desgracia, se abandonó (en parte) en el proceso a Galileo. Lo que pasa es que mientras no hubiera otra fuente que la contradijera, era lo más natural aceptar la Biblia. Igual que para los griegos era lo más natural que Poseidón provocara las tormentas. Obviamente, antes de que se empiecen a diferenciar las distintas ramas del conocimiento, toda forman una amalgama.

    Pero nunca se han tomado al pie de la letra los mitos. La Biblia no es en absoluto el único libro que no se ha leído literalmente. Ya en la antigua Roma lo decía Salustio: “estas cosas nunca sucedieron, existen desde siempre”. Y es que los mitos y las religiones pertenecen a un género literario distinto de la historia natural. Quien no entiende esto de parece a un crítico literario que, leyendo el Quijote, lo censurara porque no fuera exacto geográfica o históricamente, o quien dijera que “La Metamorfosis” es una obra estúpida porque un hombre nunca puede despertar transformado en insecto. ¿Cómo explicar a ese crítico que el asunto no va de eso, que la información fáctica de la historia es relativamente irrelevante y que casi todos los lectores lo entienden así?

    José Luis, mis admoniciones a Spock iban más por los cuatro de la mesa y por las caricaturas que ha usado como ejemplo Santiago que por ti. No tengo nada en contra de que se pueda expresar en público la idea de que la religión no es más que una superstición, faltaría más. Es más, oigo expresar esa idea casi todos los días sin que pase nada. Por eso creo que el auténtico contenido de la charla no es el literal, y me pongo a interpretarlo. Vicios religiosos que tiene uno, supongo 😀

  43. mayo 29, 2010 2:18 am

    Pseudópodo:

    Esto… no sé… creo que no me he expresado con claridad pues no había absolutamente nada de enfado ni de sentirme ofendido en mi mensaje… Sólo quería mostrar que tú mantenías el mismo tonillo arrogante que los señores de la mesa… era una forma de reducción al absurdo por tu quoque… Pero nada, te pongo un emoticono y seguimos 🙂

    El famoso argumento de la exégesis bíblica con su correspondiente apelación al misterio es una fórmula cojonuda. Me venís y me presentáis un libro en el que debo fundamentar mi vida, en el que debo creer en contra de mi razón (o, forzando mucho, paralelamente a ella) y además no puedo saber del todo lo que dice ya que no dice lo que realmente expresan sus palabras. Es más, en él hay un mogollón de misterio que ni los exégetas oficiales (aunque casi, casi Ratzinger) pueden decirme. Además, si leemos bien la obra, es como en tu querida Lost, no hay respuestas para nada. ¿Para qué crea Dios el Mundo? ¿Qué sentido tiene mi vida? Nada, un Dios buenrollista (el del Nuevo Testamento) que te dice que seas bueno. Ni siquiera la belleza, la riqueza o el ingenio de otras mitologías como la griega.

    Vuelvo a reiterarte que la interpretación literalista de las Sagradas Escrituras va a estar presente a lo largo de prácticamente TODA la descripción de la naturaleza hasta el siglo XIX (¿qué es sino la teoría del diseño inteligente?). Si Thierry de Chartres te parece extraño, puedo recomendarte la historia de la cosmología de Helge Kragh, donde podrás comprobar como ciencia y religión se entremezclaban en las obras de gente como Kepler o el mismísimo Isaac Newton (quien escribió mucho más sobre alquimia que sobre física). Esta confusión será denunciada por Galileo, pero continuará durante mucho más tiempo.

    No me compares obras literarias con la Biblia. El Quijote es una obra de ficción a la que no se le exige verdad. En la Biblia, la información fáctica si es relevante. Es relevante saber sí Jesús resucitó o si mi alma es inmortal, es muy, muy relevante. Te empeñas en esconder, en mostrar como no fácticos hechos que sí lo son o que deberían serlo si el cristianismo tiene sentido.

  44. mayo 29, 2010 11:59 am

    Javier:

    Yo no tengo nada en contra de que alguien trate de demostrar la existencia de Dios, menos si lo hace utilizando la ciencia. Contra lo que estoy es contra las tesis de las religiones concretas.

    Mi postura en el tema de la existencia de Dios es que no tenemos ni la más remota idea de si existe y en el caso de que así fuera, menos aún sabemos de sus atributos y características (por muy loables que sean los intentos de Tipler). Así que lo más razonable es mantener un agnosticismo que, en la práctica de tu vida diaria se convierte, a fin de cuentas, en un ateísmo.

  45. mayo 29, 2010 5:39 pm

    cambiosocialya:

    Que tú creas o quieras o te parezca bien que se pueda discutir de religión como de cualquier otro asunto (lo mismo por pseudópodo) me parece estupendo. Pero esto no es lo que ocurre en España ni en EEUU, por ejemplo. En España tenemos el artículo 525 del código civil que existe aunque tú no lo creas.

    El que no haya necesidad de criticar (o burlarse de) la liturgia católica no debe implicar su prohibición ni su consideración social como de zona libre de burlas. ¿Qué necesidad hay de hacer caricaturas de un político?

    Pues tal vez haya alguna. La necesidad de reírnos de nosotros mismos, la necesidad de desahogarse por otros medios, la necesidad de poner en otra perspectiva las ideas, la necesidad de mostrar que todo lo que hacemos es humano,…

    La libertad de expresión no está supeditada ni al buen gusto ni a la justificación de la necesidad de decir lo que se dice.

  46. elena permalink
    mayo 30, 2010 12:05 am

    Hay que ver qué polémica ha levantado el video. Yo no entiendo el inglés, , pero o bien el lenguaje no verbal no se corresponde con los subtítulos o como dice seudópodo, estos tipos están encantados de haberse conocido.

    Si el video ya llama la atención, no menos los comentarios que le siguen. Algunas ideas me recuerdan cierta conversación que mantuve una vez con un filosofete, o eso creo, y todavía me duele la cabeza. Cierto que en esa ocasión, cambiosocial, me atreví a afirmar que algunos científicos también tienen fe en ideas que no son demostrables a priori, al igual que los religiosos, de no ser así, no se devanarían tanto los sesos para razonarlas, pero en esta ocasión no creo haber reconocido tal cosa.

    Jose Luis:

    ¿De veras crees que el decir lo que nos de la gana nos hace libres? Una cosa es el derecho y otra la libertad. Yo puedo tener derecho a expresar ideas u opiniones pero estas estarán siempre limitadas por la información o el conocimiento que tenga, de la misma forma en que puedo ser libre para viajar donde me plazca pero el destino estará limitado por el dinero de que disponga para el viaje.

    Santiago:

    Aceptamos una religión porque forma parte de nuestras creencias, de nuestra herencia cultural lo mismo que aceptamos que la Tierra da vueltas alrededor del Sol porque así lo hemos aprendido. Y eso que a ti te parece manifiestamente falso, hay a quien le parece manifiestamente real. Todos tenemos un credo que nos ayuda a interpretar la realidad. Está claro que si te crees superman afrontarás la vida de una manera y si te crees mortadelo de otra. Y si alguien va y te dice: mira, tu no eres superman, tendrá que demostrártelo ¿o lo aceptarías sin más? Eso no es muy racional y no aceptarlo no te convierte en un idiota ¿no?

    Otra cosa distinta es que venga Rappel y te diga que como la luna confluye con piscis vas a conocer a la mujer de tu vida y te lo creas. En ese caso sí pensaré que posiblemente seas idiota, por creer al primer charlatán que te caliente el oido.

    Entiendo tu agnosticismo. Lo que no entiendo es que quieras iluminar a los pobres cristianos que no saben lo que hacen.

  47. mayo 30, 2010 2:32 am

    Elena:

    No aceptamos que la Tierra da vueltas alrededor del sol sólo porque lo hemos aprendido sino también porque tenemos buenas razones para creer en ello. Seguramente que hemos aprendido acríticamente muchas cosas, pero nuestro deber intelectual será, si conseguimos darnos cuenta de ellas, rechazarlas.

    Habitualmente, quién propone una teoría es quien tiene lo que en lógica se llama la carga de la prueba. Si yo te digo que “Hoy he visto un marciano” el que tiene que demostrar esa afirmación soy yo no tú. Si no fuera así, y viendo que el potencial humano para crear ideas descabelladas es infinito, nos pasaríamos la vida intentando demostrar como falsas todas las cosas absurdas que imagina la gente. Podríamos decir que el abominable hombre de las nieves existe porque nadie ha probado su inexistencia… No, no creeré en su existencia hasta que tenga razones para ello.

    De este modo, el que propone la religión o el que se cree superman es el que tiene que demostrar lo que afirma, no yo.

    Y es que yo no distingo mucho lo que me dice Rappel de lo que dice el cura de al lado de mi casa. Ambos hablan en idiomas diferentes a la ciencia y ambos me dirán que soy una persona cerrada por no creer en sus ideas ¿En dónde está la diferencia?

    No pretendo iluminar a los cristianos (habitualmente tengo poco éxito en las discusiones, incluida esta. La gente es demasiado orgullosa para convertirse al ateísmo on-line), simplemente expongo y defiendo mis ideas. Yo creo que tengo razón y que ellos están equivocados y así lo hago notar.

  48. mayo 30, 2010 9:40 am

    Santiago:

    Es que tu actitud es la que me parece verdaderamente científica: agnosticismo. Si luego eso te lleva a un ateísmo práctico, eso ya es una opción personal de cada uno. Pero es que yo creo que esa no es la actitud de los de la mesa ni de lejos: ellos de entrada niegan la existencia de Dios o de cualquier cosa que se le parezca, a continuación ponen la creencia en Dios a la altura de (sic) “superstición abyecta y dañina” y finalmente adoptan una actitud de superioridad ante cualquiera que sostenga lo contrario.

    José Luis:

    Yo no digo que el artículo no esté ahí. Es más no digo ni siquiera si en mi opinión debería o no debería estar. Solo intento justificarlo de una manera lógica, y creo que está ahí porque los valores superiores de una sociedad deben garantizarse, a más altura en esa jerarquía de valores, mayor protección. Por eso existe el delito de injurias al Rey, porque la monarquía se considera un valor en nuestra sociedad, o por eso existe la inmunidad parlamentaria, o por eso los funcionarios públicos gozan de mayores derechos en algunos casos que los ciudadanos de a pié. Por eso no creo que haya nada extraordinario en proteger las creencias de millones de personas, porque son un valor para esa sociedad, lo mismo que los otros que he mencionado. Y en mi opinión, esa protección debe estar ahí, mientras esos valores sigan ahí. El día que nos volvamos republicanos, no exista la Administración ni la función pública, y la población se declare atea, habrá que cambiar las leyes. Mientras tanto, ahí deben quedarse.

  49. elena permalink
    mayo 30, 2010 12:42 pm

    Santiago, dices:
    “Habitualmente, quién propone una teoría es quien tiene lo que en lógica se llama la carga de la prueba. Si yo te digo que “Hoy he visto un marciano” el que tiene que demostrar esa afirmación soy yo no tú.”
    Si alguien te dice: he visto un marciano, puedes creerle o no, según la confianza que te inspire esa persona. Pero si alguien te dice: es probable la existencia de los marcianos. Puedes optar por tres caminos, negarlo, creerlo, o aceptar que pudiendo ser posible, la falta de pruebas lo convierten en algo irrelevante para tí y por tanto no afirmarlo ni negarlo categóricamente. La negación vendría a representar el ateismo, la creencia al creyente, y la tercera postura al agnóstico.

    “Si no fuera así, y viendo que el potencial humano para crear ideas descabelladas es infinito, nos pasaríamos la vida intentando demostrar como falsas todas las cosas absurdas que imagina la gente.”

    Efectivamente, así es. Carl Sagan supuso que era posible la existencia de vida extraterrestre y ahí tienes legiones de científicos en el SETI que consagran su vida a esta idea. ¿sus mentes no son racionales? Se sabe que hay miles de millones de galaxias, cada una de ellas con sus estrellas, sus planetas y sus lunas. Estadísticamente es probable que en alguno de esos planetas se haya desarrollado la vida pero no hay pruebas fehacientes de ello. Por ello ni creo ni dejo de creer pero respeto profundamente a quienes lo creen, y a quienes no lo creen también.

    Lo mismo sucede con la idea de Dios, hay quienes encontraron ahí una causa que explicara el universo aunque no hay pruebas que la sustenten. Hay quines lo creen y los hay que no, y todos tienen mi respeto. Yo no puedo afirmar que ninguno de ellos esté equivocado.

    “Podríamos decir que el abominable hombre de las nieves existe porque nadie ha probado su inexistencia…”

    El hombre de las nieves, al igual que el monstruo del lago Ness son leyendas populares que lógicamente tienen un origen. Y sobre el origen de estas leyendas sí hay quien ha trabajado para entenderlas y darles una explicación coherente. Eso es racionalidad.

    “No, no creeré en su existencia hasta que tenga razones para ello”. Entonces, no eres agnóstico, eres ateo.

    Yo tampoco trato de convencer a nadie puesto que no hay nada de qué convencer pero si alguien cree en Dios o en la vida extraterrestre y eso le da un sentido a su vida pues a mí me parece estupendo.

  50. elena permalink
    mayo 30, 2010 1:19 pm

    Cambiosocial a mi no me parece que sea el agnosticismo la verdadera actitud científica. Ya sea la idea de Dios, la de la vida extraterre, la del Big Bang o la de que la Tierra es redonda son abstracciones. Lo que ocurre es que algunas se pueden demostrar y otras no.

  51. Ramón permalink
    mayo 30, 2010 4:53 pm

    Elena: Amén.

  52. mayo 30, 2010 5:56 pm

    Cambiosocialya:

    Precisamente lo que decimos algunos es que la religión no es un valor superior a cualquier creencia política o filosófica. No sé por qué las creencias de A deben ser superiores que las de B sólo porque las de A se protejan con un traje religioso, mientras las de B, igual de profundas, solo tengan el traje de la ética personal.

    Y, por supuesto, no solo el art 525 protege especialmente a la religión. En España hay muchísimas otras costumbres oficiales, leyes y reglamentos que así lo hacen. Cualquier notoriedad inmerecida de la religión es una buena razón para su crítica como creencia protegida.

    Puedes estar de acuerdo o justificar la situación, pero no deberías dejar de ver que otros entendemos que hay razones para hablar de ello sin que sea fijación ni intransigencia.

    Tampoco estoy de acuerdo que sea delito la burla a los reyes de una manea distinta que lo es a cualquier otro ciudadano.

  53. mayo 30, 2010 6:02 pm

    elena:

    No se trata de ser libres o no, en plan dicotomía absoluta. Tal como lo planteas, nada nos hace libres y puedes hacer la misma crítica a cualquier otra cosa. Se trata de ser más o menos libres. Hacer una sátira, aunque sea de mal gusto tal vez no te haga a ti más libre, si no te gusta hacer ese tipo de expresiones, pero tener la posibilidad de hacerlas y que las tengan los demás sí nos hace vivir a todos en una sociedad más libre.

  54. mayo 30, 2010 6:07 pm

    Por cierto, los contertulianos del vídeo no parten, para su charla, del ateísmo. Su charla no va de eso. Hablan de la crítica a la religión como algo que debería verse de manea más natural en la sociedad y que no se ve. Exponen algunos ejemplos de crítica y también algunas razones por las que creen que eso pasa.

    El planteamiento la podría suscribir cualquier religioso que crea en la libertad de expresión, de crítica y de la real separación de la religión y el Estado. Tal vez no suscribiría todos los argumentos posteriores, pero sí la idea principal.

  55. mayo 30, 2010 11:03 pm

    Oye, Santiago, con emoticonos se te entiende mucho mejor 🙂

    Cuando hablas de cómo ciencia y religión se entremezclaban en Kepler y Newton estoy totalmente de acuerdo. Pero precisamente eso va a favor de mi tesis de que no se interpretaba la Biblia literalmente. ¡Si la tomaran al pie de la letra, malamente podrían ser los padres de la cosmología moderna! Porque en la Biblia se dice que es el Sol el que se mueve, no la Tierra ¿verdad?

    Precisamente Kepler es un buen ejemplo de que la religión, lejos de ser la permanente fuerza oscurantista que quiere la historiografía whig , ha sido a veces una inspiración (aunque también podríamos hablar aquí de filosofía neoplatónica en vez de religión).

    Todo tu planteamiento sobre el literalismo está equivocado porque es anacrónico: interpretas el pasado con los conceptos del presente. Lo que hoy entendemos por ciencia nace con Galileo; hasta entonces, el estudio erudito de la naturaleza era el de las escuelas (neo)platónicas o aristotélicas. En ambos casos, no tenían demasiado interés por lo que nosotros llamamos “hechos”, sino por trazar un cuadro coherente del mundo (una cosmología). En la Edad Media todo se interpretaba alegóricamente, hasta la historia natural (y así, en los bestiarios cada animal era el emblema de un concepto relacionado con la historia de la redención). ¿Cómo no se iban a interpretar alegóricamente las escrituras si interpretaban alegóricamente las costumbre del renacuajo?

    Galileo no “denunció la confusión entre ciencia y religión”, entre otras cosas porque entonces lo que nosotros llamamos ciencia no existía. Lo que denunció fue la manera de concebir el conocimiento dominante por entonces, que era la de los aristotélicos, y que pretendía explicarlo todo por causas (no cuantificadas) en vez de limitarse a describir (cuantitativamente) fenómenos parciales cómo hacía él. Por eso el principal enfrentamiento que tuvo Galileo a lo largo de toda su vida fue con los aristotélicos.

    Esa actitud más pragmática y menos ambiciosa era su principal diferencia con Kepler, que seguía queriendo hacer una cosmología completa. Pero Galileo era tan religioso como Kepler (aunque menos místico) y su postura frente a la religión era la común, hasta que la cosa se torció en la contrarreforma. Cuando Galileo dijo en una frase famosa que “las escrituras indican como ir al cielo, no como van los cielos”, estaba citando al cardenal Baronio.

    En realidad, lo que tú consideras la norma histórica sobre la interpretación de la Biblia es un fenómeno relativamente reciente, que aparece como la cara B de la revolución científica, en cierto modo al adoptar los religiosos la manera de pensar de los científicos, y dejar de ver símbolos y alegorías para ver hechos. Sólo entonces se empezó a dar importancia a los “hechos” de la Biblia. Y ni siquiera fue esta corriente demasiado importante hasta que surgieron los movimientos fundamentalistas, que son un fenómeno my reciente, del siglo XX en realidad.

    Dices “no me compares obras literarias con la Biblia”. Fíjate que casualidad: ayer entré en un VIPS y compré de oferta un libro en el que me encontré este párrafo:

    El lector de la Biblia haría bien en recordar que el énfasis está puesto en contar historias que tienen un significado para la acción humana y no (por ejemplo) en una recopilación de meros eventos de los que pueden aprenderse lecciones. Si la Biblia se hubiese redactado como un informe judicial, podría ser apropiado leerla de este modo, pero dado que en su mayor parte está escrita como una historia, lo más sensato será leerla como tal.

    ¿Y cómo se lee una historia? Pues no se lee el Quijote para informarse sobre la geografía de la Mancha, ni la Metamorfosis para aprender entomología, sino para entender la condición humana. Así con la Biblia.

    Lo curioso es el párrafo no venía en ningún libro religioso, sino en un libro divulgativo de semiótica, que intenta explicar el concepto de signo, de niveles de discurso, etc (una ganga, por cierto, si quieres te digo la referencia 😉 )

    Que conste que no te niego que la información fáctica que tiene la Biblia tiene su relevancia. Que hay un Dios, que Cristo tiene una relación muy especial con él (que se expresa con la metáfora del hijo), que de alguna manera no murió del todo y vive para siempre y que a los hombres nos puede esperar una suerte similar son quizá los “datos” básicos. Pero incluso estos “datos” son para la tradición algo que se acepta por fe, y la fe es ante todo confianza (que se traduce en obras), no credulidad. Quedarse mirando los datos es quedarse mirando al dedo en lugar de a la Luna.

  56. mayo 31, 2010 9:09 am

    José Luis

    Ese discurso tuyo del “todo igual” es el que de verdad a mi me da cierto repelús. Si empezamos a igualar, a relativizar, empezamos a quedarnos en la nada, y nos encontramos con situaciones absurdas. ¿Por qué el presidente del gobierno tiene que usar un coche oficial…no hombre, no…que vaya en un utilitario sin blindaje como el del resto de los ciudadanos. ¿El Rey viajando en avión privado?, no…que haga cola de 3 horas en un aeropuerto como todo el mundo, y si llega tarde a una cumbre pues mala suerte. ¿Por qué los niños tienen que obedecer a sus padres y sus mayores…nada nada, democracia en las aulas, aunque los alumnos acaben pegando a los profesores…y así hasta el infinito.

    Lo que dices me recuerda a un incidente que ocurrió en una clase que di hace muchos años. Unos adolescentes se burlaban de una compañera comparándola con el personaje de terror Fredie Kruger. Para completar la humillación, colgaron un poster promocional de una película suya en el tablón de la clase. La chica, como pudo y para intentar defenderse escondió el poster, y los chicos en represalia le escondieron el libro de Literatura. Al llegar el profesor, la joven le pidió que le defendiera, y el profesor pidió a los alumnos que le devolvieran el libro. A lo cual ellos respondieron que no, que no se lo devolverían hasta que apareciera el poster, porque tan importante era para ellos el cartelito que el libro de Literatura. Evidentemente el profesor no cedió, y les hizo entender que en una clase de Literatura, el libro de Literatura era más importante que un póster de Freddie Kruger. Pero no te creas que los alumnos lo admitieron a la primera…

    Y luego es curioso, porque muchos de los que piden que el Rey sea como cualquier ciudadano, o que la religión goce del mismo respeto que “todo lo que sea verdad”, o que cualquier otra cosa, piden un respeto desmesurado para lo que ellos creen conveniente. A mi me pasa, por ejemplo, cuando ante ciertos grupos ideológicos propongo que la España de las autonomías no se sostiene, y que debería ser algo a superar cuanto antes posible. Los gritos e insultos que profieren algunos te aseguro que se pueden escuchar desde muy lejos. Cualquiera les dice a esos que sus ideas autonómicas están al mismo nivel que cualquier otra idea de Estado.

    En fin, que siempre hay que establecer prioridades y jerarquías. Poner todo al mismo nivel, no creo que sea lo más conveniente en muchos casos. En el fondo, las prioridades, la jerarquía de las ideas, de los valores, de las costumbres y de los usos, es lo que define a una sociedad. Si los cambias, no tienes la misma sociedad con otros valores, tienes una sociedad distinta.

    Y en cuanto a lo demás:

    Por cierto, los contertulianos del vídeo no parten, para su charla, del ateísmo. Su charla no va de eso. Hablan de la crítica a la religión como algo que debería verse de manea más natural en la sociedad y que no se ve. Exponen algunos ejemplos de crítica y también algunas razones por las que creen que eso pasa.

    El planteamiento la podría suscribir cualquier religioso que crea en la libertad de expresión, de crítica y de la real separación de la religión y el Estado. Tal vez no suscribiría todos los argumentos posteriores, pero sí la idea principal.

    ¿De verdad crees que los contertulios no parten de su ateísmo? No te lo crees ni tú…
    En cuanto a lo de que el discurso lo podría suscribir cualquier religioso que crea en la libertad de expresión, pues ya te digo, es posible, si se hiciera en otro tono, y con otro lenguaje corporal, como decían por arriba. De hecho insisto, casi el mismo mensaje dicho por Sagan, convencía mucho más que ver a este conjunto de pedantillos que parece que en cualquier momento van a soltar ese célebre diálogo de Pulp Fiction: “Bueno, pero no empecemos a chuparnos las piiiii todavía.”

  57. mayo 31, 2010 9:05 pm

    Ufff, esto va para largo.

    Elena:

    No estoy en contra de que alguien me diga que probablemente existan Dios o los marcianos verdes, estoy en contra de quien me dice que realmente Dios estuvo entre los seres humanos durante 33 años y de quien me dice una serie de directrices para cómo vivir mi vida en base a esa creencia.

    Es perfectamente racional y loable la búsqueda de Dios, lo que no me parece racional es creer haberlo encontrado en un libro concreto sin más justificación que la fe.

    Pseudópodo:

    Es necesario tener algo de anacronismo (Universalidad se llama) para no caer en un relativismo absoluto (que es en el que os movéis los que queréis hacer carambolas con la Biblia). Ya se lo dije antes a CambioSYa, os basáis en la radical “No hay hechos, sólo interpretaciones”, de tal modo que ponéis al mismo nivel toda interpretación impidiendo cualquier criterio para juzgar nada. Todo es relativo a los ojos que miran… no hay criterio. Si juzgamos lo hacemos desde la ceguera de nuestra época… Cuando tengas apendicitis, dile al médico que es anacrónico y dogmático y que el tamaño de tu apéndice es sólo una abstracción y ponte a hacer hermenéutica con el chamán.

    No puedes afirmar taxativamente (ni si quiera un poco) que en la cosmología precientífica hay un desprecio absoluto por los hechos. Casualmente ando trabajando estos días en la cosmología aristotélica y es curioso ver como Aristóteles se lamenta en De Caelo de que su sistemas de esferas homocéntricas no concuerde con las observaciones. Tengo aquí un párrafo en el que lamenta no poder explicar por qué los planetas intermedios no se mueven a la velocidad que deberían ir según sus supuestos teóricos. Galileo denuncia que se critique su astronomía basándose en las Escrituras y Kepler se pasa toda la vida lamentándose de cómo es posible que los astros no se comporten racionalmente… ¿qué es eso de que hagan una trayectoria tan indigna como una elipse? De hecho,si nos vamos a antes, el interés práctico por los hechos se ve patente en la astrología desde el comienzo de los tiempos. A los babilonios les interesaba mucho saber dónde estaban realmente las estrellas para realizas sus adivinaciones (de las que, por cierto, vivió Kepler). Alegoría y hechos se mezclan en toda la historia de la ciencia hasta que la modernidad se empeña en limpiar lo alegórico (Eso será Bacon), haciendo una especie de epojé husserliana para quedarse con los “hechos puros”. El caso es que habrá que aceptar, como mínimo, que SÍ HAY HECHOS Y NO SÓLO INTERPRETACIONES.

    Efectivamente, no lees el Quijote para aprender geografía pero quieres que la información que te da sobre la condición humana sea, por lo menos, cierta… ¿Qué información tan sumamente acojonante me da la Biblia sobre el sentido de la existencia o sobre la condición humana que me haga dotarle de un aura mágica a ese libro? Es que ya te digo que ni incluso aceptando una búsqueda de “mensaje oculto” en el texto uno encuentra tanto. No hay demasiada brillantez ni riqueza simbólica ni una comprensión del hombre tal que uno caiga rendido. ¿Por qué la Biblia y no el Quijote?

  58. mayo 31, 2010 11:58 pm

    No estoy en contra de que alguien me diga que probablemente existan Dios o los marcianos verdes, estoy en contra de quien me dice que realmente Dios estuvo entre los seres humanos durante 33 años y de quien me dice una serie de directrices para cómo vivir mi vida en base a esa creencia.

    Nadie te dice que debas vivir en base a ninguna directriz religiosa, los dogmas de fe y los mandamientos, en una sociedad laica como en la que vives (si vives en España) solo obligan a los fieles de la correspondiente religión, como supongo que sabrás.

    Es necesario tener algo de anacronismo (Universalidad se llama) para no caer en un relativismo absoluto (que es en el que os movéis los que queréis hacer carambolas con la Biblia). Ya se lo dije antes a CambioSYa, os basáis en la radical “No hay hechos, sólo interpretaciones”, de tal modo que ponéis al mismo nivel toda interpretación impidiendo cualquier criterio para juzgar nada. Todo es relativo a los ojos que miran… no hay criterio. Si juzgamos lo hacemos desde la ceguera de nuestra época… Cuando tengas apendicitis, dile al médico que es anacrónico y dogmático y que el tamaño de tu apéndice es sólo una abstracción y ponte a hacer hermenéutica con el chamán.

    Yo también te lo dije a ti, pero te lo repito. Por un lado, las interpretaciones tienen un límite, y los límites los suele imponer el sentido común y lo razonable. Sí, lo razonable, eso a lo que tanto apelas. Por otro lado, yo y Pseudópodo ya te hemos dicho que el lenguaje de la Biblia no son los hechos, del mismo modo que tampoco lo es en una fábula. Si no pillas eso, que no creo que sea muy difícil de comprender, la verdad, no creo que sea fácil hacértelo entender.

    En mi opinión, de la Biblia se pueden extraer bastantes enseñanzas, si uno está atento y sabe leer su lenguaje. De la Biblia podrán extraerse enseñanzas que no se pueden extraer del Quijote, y viceversa. La Biblia es un libro sagrado para determinadas personas, lo cual supongo que tampoco impide que busquen más enseñanzas en más libros, además de ese. Aunque también supongo que si ha sido uno de los libros más impresos de la Historia, será que algo de brillantez contiene.

  59. junio 1, 2010 12:45 am

    Cambi0:

    La ley no me obliga a acatar esa forma de vida, pero los curas que hacen proselitismo (¿alguno no lo hace?) intentan persuadirme de ello, como supongo que tú también sabrás. Lo que quería decir es que si concluimos que lo más honesto es el agnosticismo, no comprendo como pueden hablarme tanto de Dios, más sabiendo lo que Dios quiere que hagas con tu vida, lo que está bien y lo que está mal. ¿Pero no quedábamos en que no sabíamos nada?

    Y partiendo de que no sabemos nada nos encontramos con un libro al que otorgamos un status privilegiado, un libro con enseñanzas éticas y morales sobre los temas profundos de la vida QUE SE FUNDAMENTA EN ÚLTIMO TÉRMINO EN EL CONOCIMIENTO PROFUNDO DE LA NATURALEZA DE DIOS… de un Dios que habíamos acordado QUE NO SABÍAMOS NADA. Todo ese conjunto de metáforas y alegorías maravillosas pueden servirte puntualmente para tu vida, al igual que las que contenga el Quijote, pero de ahí a hablar de LIBRO INSPIRADO POR DIOS, de VERDAD REVELADA, de MENSAJE OTORGADO POR DIOS A LOS HOMBRES va un trecho.

    Pero vale, siento ser demasiado lerdo para comprender lo que me queréis hacer comprender con grandes esfuerzos.

  60. junio 1, 2010 8:20 am

    Pufff…pues si te molestas con ese proselitismo, sinceramente, creo que eres demasiado susceptible…
    Es como si yo me molestara con todos los “impactos publicitarios” que recibo a lo largo del día, en el amplio sentido de la palabra: marcas intentando que compre sus productos, partidos políticos que quieren que los vote, y Dawkins poniendo de gilipollas para arriba a un gran porcentaje de la población mundial.

  61. junio 1, 2010 10:13 am

    Cambio:

    No es exactamente el proselitismo lo que me molesta, sino sus frutos: que gran parte de la humanidad crea en algo manifiestamente falso (o como mínimo injustificado) simplemente porque le hayan educado en ello, al igual que me molestaría que toda la humanidad se creyera que Ariel lava más blanco que ningún otro detergente. ¿Qué le vamos a hacer Dawkins y yo si creemos eso? Pero tranquilo que duermo bien.

  62. elena permalink
    junio 1, 2010 4:40 pm

    Jose Luis, en el fondo estoy de acuerdo contigo. Sólo somos más o menos libres. Creemos que disfrutamos de total libertad pero todo ese rollo de las libertades no son más que milongas. Uno no es libre de disfrutar del tiempo como más le plazca porque tiene que trabajar como un esclavo para poder pagar el zulito que se compró, y si nos descuidamos tendremos que acudir al trabajo hasta con gallata. Eso sí, podemos decir todo lo que no dé la gana y nos quedamos muy contentos porque tenemos libertad de expresión y supuestamente somos una sociedad libre.

    Pues mira no. Yo no me lo creo. No te voy a criticar el artículo 525 porque yo de leyes no tengo ni idea, ni te voy a hablar del video de Krae porque me parece una melonada, pero también me parece una melonada que se pierda el tiempo con esas cosas cuando la religión no es quien merma tu libertad. Eres libre de creerla o no. Y en nuestras creencias y nuestros pensamientos es en lo único que podemos decir que somos absolutamente libres. Los moriscos a quienes se les obligó a convertirse al cristianismo allá por los tiempos de los reyes católicos podían ir a misa, rezar al Dios cristiano y decir que se habían convertido, pero en su fuero interno seguían teniendo sus creencias porque nadie les había demostrado lo contrario. Y por más que hoy haya quienes se esfuercen en ridiculizan y ningunear las religiones no se conseguirá absolutamente nada, porque una creencia no se puede imponer, se puede razonar como ocurrió con la creencia en que la Tierra es plana, se demostró que es redonda y a fecha de hoy creo que a nadie le cabe ninguna duda. La línea que separa una creencia irracional de una racional es el conocimiento. Algo en lo que cada día estamos más escasos y tampoco veo que la Iglesia tenga que ver ello.

    Sobre lo de hacer sátiras de mal gusto, hay un dicho popular que dice “no digas no que no debes y no te oirás lo que no quieres”. Podemos ir faltando al respeto a quien nos venga en gana pero aceptamos con ello que nos lo falten a nosotros. Lo vemos todos los días en los medios de comunicación, como se tiran los trastos a la cabeza los unos a los otros y a veces se pasan de la raya. Para botón de muestra el hecho de saber que los juzgados están llenos de gente que denuncia injurias o atentados contra su imagen.

    Pues no veo la libertad, lo que veo es que hay un “todo vale” que no conduce a ninguna parte. La libertad de expresión, por la que tanto se ha luchado, consiste en poder debatir como lo hacemos aquí sin ofender al contrario y sin que caiga por ello todo el peso de la ley sobre nuestras espaldas. El problema de Krae es que al parecer sí les ha faltado el respeto a algunos, pero repito, me parece una melonada y más cuando eso ya es el pan nuestro de cada día.

  63. elena permalink
    junio 1, 2010 4:41 pm

    Santiago, no sé que es exactamente lo que te molesta. ¿Qué haya creyentes? Como tú mismo has indicado hay quien cree que Ariel lava más blanco que ningún detergente y es que no se puede vivir sin creencias. La cuestión es que sí se puede comprobar si empíricamente si Ariel lava más blanco o no. De hecho yo hice la prueba de Fairi para comprobar que efectivamente una gotita expulsaba las gotitas de grasa hacia los bordes de la sartén, como en el anuncio. Y era verdad. Doy fe.

    Tu creencia es que Dios no existe y el uso o abuso que puedan hacer de ello las religiones te pone los pelos como escarpias. ¿es eso?

    La realidad es que no podemos saber si existe y no un Dios pero sí podemos ver el uso que se le hace desde las distintas religiones. Un Dios que te promete una vida eterna llena de bienaventuranzas para los limpios de corazón que te compensará de este valle de lágrimas. Ahí es nada. ¿Quién da más?Y esto se traduce en una moral que regula nuestros comportamientos. Repito, según lo que uno crea, así se comporta. No es lo mismo creerse Superman que Mortadelo. Entonces ¿qué hay de malo en la moral cristiana? Te dice lo que está bien y lo que está mal. Pero también te dice lo que está bien y mal Zapatero, Aido, la Sinde y demás personajillos.

    Francamente, entre la moral de la Iglesia y la de los políticos me quedo con la primera.

  64. junio 1, 2010 6:56 pm

    Elena:

    Confundes constantemente la idea de que Dios pueda o no existir con lo que las religiones concretas dicen. Yo no voy contra lo primero, es más, animo a que la gente tenga inquietudes teológicas. Lo que me pone los pelos como escarpias es que a ese Dios misterioso le pongan patas y lo pongan a andar predicando por Galilea y que, además, este Dios misterioso me venga con un código moral para no tan misterioso en donde hay un montón de deberes y prohibiciones no tan misteriosas.

    Y efectivamente, las gilipolleces que dicen nuestros eminentes representantes en el Parlamento me ponen los pelos aún más de punta que las declaraciones de los obispos. En eso te doy la razón. Igualmente me parece tristísimo que exista gente que se las crea. No obstante creo que contra los políticos hemos desarrollado un mejor escepticismo que contra las religiones.

  65. elena permalink
    junio 2, 2010 8:08 pm

    “Confundes constantemente la idea de que Dios pueda o no existir con lo que las religiones concretas dicen. Yo no voy contra lo primero, es más, animo a que la gente tenga inquietudes teológicas.”

    Santiago, abanderas la razón pero no se te ha leído ningún razonamiento acerca de porqué las creencias religiosas son irracionales. Te atienes al discurso fácil de criticar unos dogmas que quién más quien menos ya no se cree pero una religión es mucho más que eso. Es una forma de ver y vivir la realidad, si está equivocada habrá que demostrarlo.

    Puesto que no he debido explicarme bien, voy a intentar definir esos dos conceptos:

    Sobre la religión. Se han barajado varias ideas:
    – Que es un conjunto de creencias y dogmas en torno a una divinidad.
    – Que establecen un código moral que es la base del comportamiento de sus fieles.
    – Que esa moral a veces exige sacrificios, ya sea para conseguir la vida eterna o la lluvia de primavera.

    Dios. Se dice de él que es inefable, esto es, que no se puede explicar con palabras. No obstante vamos a hacer un vulgar esfuerzo. Lo único que se me ocurre es la definición que se da en la Biblia. Dios es la verdad. Y justamente eso es lo que durante siglos han hecho los filósofos y supongo que los teólogos también, buscar la Verdad. Siento no ser más explicita.

    Puesto que con la idea de Dios estas de acuerdo, de las religiones qué te disgusta?

    Los dogmas ya no se los cree nadie, apostaría que ni siquiera el Vaticano, porque tontos no son y sobre estos y otros temas sabrán muchísimo más que nosotros.

    El código moral es el tuyo, te guste o no. Habrá algunas cosas que habrás cambiado, pero la base de lo que está bien o está mal la has aprendido de tus padres. Y renunciar a todo te convertiría en un psicópata que es más o menos lo que pensaríamos de un ciudadano de la Antigua Roma si se teletransportase en el tiempo a la actualidad. Ellos sí que tenían otro código moral.

  66. elena permalink
    junio 2, 2010 8:09 pm

    “Lo que me pone los pelos como escarpias es que a ese Dios misterioso le pongan patas y lo pongan a andar predicando por Galilea y que, además, este Dios misterioso me venga con un código moral para no tan misterioso en donde hay un montón de deberes y prohibiciones no tan misteriosas.”
    Estoy segura de que seudópodo sabrá de esto mucho más que yo a juzgar por todos los libros que se ha leído. Así que si me equivoco quizá me corrija.
    Dios no tiene patas ni se puso a andar por Galilea, quien sí anduvo sobre Galilea fue Jesús de Nazaret, de la casa del Rey David. Era por tanto descendiente de reyes, no de dioses. De hecho en su cruz figura INRI , éste es el rey de los judíos, y no, éste es el hijo de Dios. Fue Constantino, otro rey, quien lo convirtió en el hijo de Dios, los romanos sí otorgaban estos atributos reproductores a sus dioses, y tenían muchos.

    Tampoco fue un Dios misterioso quien impuso las normas a la sociedad. La Biblia judía era la ley, una ley escrita por hombres. Fue Moisés quien escribió los 10 mandamientos en el desierto tras la huída de Egipto y si se profundiza seguro que tiene su explicación lógica. Pero ese código moral nos ha ayudado a sobrevivir a día de hoy y no se puede suprimir por decretazo. Lo que sí hace es evolucionar. Hoy nadie le rinde pleitesía a Ogino, por ejemplo.

  67. elena permalink
    junio 2, 2010 8:10 pm

    “No obstante creo que contra los políticos hemos desarrollado un mejor escepticismo que contra las religiones.”

    Pues no estoy de acuerdo. Yo he oído muchas críticas acerca de los dogmas de fe de la religión. Efectivamente ya no hay quien se los crea, ni siquiera entre los fieles y sin embargo siguen profesando una religión Pero ¿sabemos reconocer los dogmas de fe de la sociedad actual? El abuso incondicional que se hace de los recursos, el consumismo, el individualismo ¿no son comportamientos que responden a creencias irracionales y mucho más peligrosas que las que se prodigan desde las religiones?

    Las creencias en torno a la idea de Dios, o los dioses (religiones) han contribuido a formar el mundo tal y como hoy lo conocemos. Sabemos como es un mundo con Dios pero no sabemos como es un mundo sin él. Y no sé bien porqué pero creo que no me gustaría.
    Con toda esta defensa que he hecho de las religiones se podría suponer que soy persona religiosa, y no lo soy, pero creo que entre un fiel y un ateo no hay tanta diferencia como se pretende. Nada me indica que los unos sean más racionales que los otros. Para ejemplo toda la masa acrítica que rinde culto a Marx sólo porque creyó hacer descubierto la piedra filosofal al afirmar que “las religiones son el opio del pueblo.” Ahí tienes un dogma ateo que forma parte de las creencias irracionales de muchos (puesto que no la han razonado, la han aceptado sin más) y que encima se creen con una mayor superioridad moral e intelectual. Manda huevos.

  68. junio 3, 2010 5:58 pm

    Pues entonces me parece que estamos más de acuerdo de lo que parece. No obstante, creo que hay un camino para conciliar ambas cosas, y es precisamente el que apuntamos, una interpretación no literal de los textos. De hecho, creo que es fácil imaginar que la intención original de casi todos los textos llamados “sagrados” no es la de ser interpretados al pie de la letra. Aunque desde luego puedo comprender la repulsa que ciertas personas pueden experimentar si se empeñan en interpretarlos de esta manera. Pero si investigamos un poco, creo que casi ninguno de los textos sagrados fueron redactados con esa intención: ni los cristianos, ni los budistas, ni los islámicos…de hecho creo que a mayor fervor e integrismo, más intención por parte de esos fieles de interpretar literalmente.

  69. junio 3, 2010 8:56 pm

    “Los dogmas ya no se los cree nadie, apostaría que ni siquiera el Vaticano, porque tontos no son y sobre estos y otros temas sabrán muchísimo más que nosotros”

    Menos mal que el Credo Niceno que empieza por la expresión “Creo en un…” seguida por todos los dogmas en los que según tú nadie cree, SE REZA TODOS LOS DÍAS EN MILLONES DE IGLESIAS DEL MUNDO POR MILLONES DE CREYENTES que, según tú, no creen.

    Pero vamos a ver, ¿tú crees que Jesucristo era un tío normal y corriente como tú o como yo o era alguien “con cierta naturaleza divina” en algún sentido? Porque si no lo crees tú no eres cristiana. Puedes ser judía o incluso islámica, pero negar la naturaleza divina de Cristo es ser un hereje. Y no me vengas con que eso nadie lo cree porque entonces sí que te invitaré a que vayas a hablar con el cura de la Iglesia de al lado.

    También supongo que creerás en que hay un sólo dios y no muchos… ¿en qué te basas para creer eso? Dices que Dios es la verdad… ¿cómo sabes que Dios no es la mentira? Si no tienes ninguna razón tu creencia está injustificada y, por lo tanto, es irracional.

    “El código moral es el tuyo, te guste o no. Habrá algunas cosas que habrás cambiado, pero la base de lo que está bien o está mal la has aprendido de tus padres. Y renunciar a todo te convertiría en un psicópata que es más o menos lo que pensaríamos de un ciudadano de la Antigua Roma si se teletransportase en el tiempo a la actualidad. Ellos sí que tenían otro código moral”

    ¿Es que acaso no hay otro código moral posible al cristiano que no me convierta en un psicópata? ¿Un ciudadano cualquiera de la Antigua Roma sería un psicópata? ¿Sócrates o Buda serían psicópatas? ¿Es que el que no se puede defender hacer bien al prójimo sin ser cristiano? El código moral que utilizamos hoy en día es el resultado de muchas cosas (y no sólo de la tradición judeocristiana). Por lo que yo abogo es por fundamentar nuestra moral en el conocimiento mejor disponible acerca del mundo y no en leyendas de un pueblo de pastores (aunque esas leyendas tengan enseñanzas morales aprovechables): humanismo laico se llama. Evidentemente, eso no implica negar los diez mandamientos por el hecho de estar escritos en la Biblia.

    “El abuso incondicional que se hace de los recursos, el consumismo, el individualismo ¿no son comportamientos que responden a creencias irracionales y mucho más peligrosas que las que se prodigan desde las religiones?”

    Estoy de acuerdo. No obstante, hay cosas que se prodigan desde las religiones muy peligrosas (se llama terrorismo islámico por ejemplo). No obstante acepto que hay creencias muy peligrosas que no provienen de la religión y que, en ciertos sectores, son peores que las religiosas. Otro día hablamos de ellas pero es que el tema de hoy es éste.

    “Para ejemplo toda la masa acrítica que rinde culto a Marx sólo porque creyó hacer descubierto la piedra filosofal al afirmar que “las religiones son el opio del pueblo.” Ahí tienes un dogma ateo que forma parte de las creencias irracionales de muchos (puesto que no la han razonado, la han aceptado sin más) y que encima se creen con una mayor superioridad moral e intelectual. Manda huevos”

    Pues a los ateos que defiendan unas tesis sin justificación alguna y que se crean superiores habrá que criticarlos igual y tacharlos también de dogmáticos y de chulos.

  70. Raus permalink
    junio 3, 2010 9:58 pm

    Hola a todos. No he podido leer más que unos pocos comentarios. Bien, yo no soy creyente, pero no comprendo bien los motivos para atacar obsesivamente la religión. Si se me pide opinión, diré que me parece una creencia irracional, pero ya está. Cada cual que crea lo que le dé la gana. Las creencias irracionales no necesariamente acarrean consecuencias inmorales. Puede ser lo contrario. Y es el caso de muchas personas religiosas: creer que Dios les pide ser bondadosos con los demás, los hace ser mejores. Pues bienvenidas. Las creencias que hay que vigilar son aquéllas que causan sufrimiento ajeno o generan actos criminales, sean o no religiosas. Por ejemplo, el racismo que propugne la extinción de determinadas razas. O los nacionalismos exacerbados. O el comunismo, etc. Hoy, aquí en Occidente, las creencias irracionales más dañinas son, probablemente, el relativismo y el escepticismo positivista. Irónicamente, son los relativistas del buen rollito, irracionales hasta la tonsura, quienes más aspavientos hacen ante la religión, ajenos a las muchas sandeces en que ellos mismos incurren.

  71. junio 4, 2010 1:10 am

    Cambiosocialya:

    Todo el rato hablo del trato a las ideas, de que ninguna tenga un estatus de privilegio en cuanto a su crítica o sátira se refiera. Para contra argumentar me pones el caso de trato igual a las personas en cuanto a si coche oficial sí o no. A la cuestión. ¿Por qué puedo criticar hasta la sátira una idea política y no una religión?

    Es posible que las motivaciones para hablar de los tertulianos como hablan vengan de su ateísmo, pero el hilo de su discurso no parte del ateísmo.

    elena:

    “la religión no es quien merma tu libertad”

    No, la religión no merma mi libertad. En ningún momento he dicho otra cosa. La merma de mi libertad son las leyes, costumbres y reglamentos que impiden la crítica a la religión como a otra idea. Te digo lo mismo: A la cuestión.

  72. elena permalink
    junio 5, 2010 4:57 am

    “Menos mal que el Credo Niceno que empieza por la expresión “Creo en un…” seguida por todos los dogmas en los que según tú nadie cree, SE REZA TODOS LOS DÍAS EN MILLONES DE IGLESIAS DEL MUNDO POR MILLONES DE CREYENTES que, según tú, no creen.”

    ¿Y? Todos tenemos un credo. Podemos recitarlo en una Iglesia u ocultarlo en las memorias colectivas pero de igual manera actúan como un mantra en el comportamiento. Unas creencias te abren los chacras y te elevan al cielo, y otras te vacían la cuenta corriente y te llevan al desempleo.

    La diferencia está en que mientras las segundas nos han explotado en las narices y se ha comprobado su falsedad, las primeras son más difíciles de demostrar porque como ha apuntado seudópodo a menudo son metáforas que no hay que interpretarlas al pie de la letra y giran en torno a la idea personal que cada uno se hace de Dios. Para botón de muestra todas las escisiones que ha habido a la largo de la historia. Hay quien lo imagina al modo de pantócrator con tablas de la ley incluidas. Hay quien lo imagina como el artífice de la creación tal y como representó Miguel Angel en la Capilla Sextina, y hay quien no sepa dar una descripción aproximada porque no es capaz de entender su naturaleza. Pero todos ellos se juntan en la iglesia a rezar porque eso les hace partícipes de una comunidad con la que comulgan. Algo así como la famosa, por cansina, “cohesión social” de Zapatero. Pero con más éxito.

    Con los marcianos pasa lo mismo. Hay quien imagina que son verdes con una trompetilla, los hay que creen que tienen una tecnología muy avanzada y la moral de una mantis religiosa y los hay no los saben definir puesto, que de existir vida extraterrestre, podría adoptar formas que aquí no reconocemos como vida. Y no por ello se deja de buscarla.

    “Pero vamos a ver, ¿tú crees que Jesucristo era un tío normal y corriente como tú o como yo o era alguien “con cierta naturaleza divina” en algún sentido? Porque si no lo crees tú no eres cristiana. Puedes ser judía o incluso islámica, pero negar la naturaleza divina de Cristo es ser un hereje. Y no me vengas con que eso nadie lo cree porque entonces sí que te invitaré a que vayas a hablar con el cura de la Iglesia de al lado.

    Lo que yo crea no tiene ninguna importancia. El punto que te he discutido es sobre si los creyentes son o no son irracionales y te he apuntado que no más que el resto de los mortales. De la naturaleza divina de Jesús y otros dogmas son muchos los cristianos que las cuestionan y no por ello dejan de ser personas religiosas. Cada uno cree en la medida de sus prejuicios y de sus conocimientos. Y prejuicios hay muchos y conocimientos pocos.

    “También supongo que creerás en que hay un sólo dios y no muchos… ¿en qué te basas para creer eso? Dices que Dios es la verdad… ¿cómo sabes que Dios no es la mentira? Si no tienes ninguna razón tu creencia está injustificada y, por lo tanto, es irracional”.
    No lo sé. Por eso ni lo niego ni lo afirmo, simplemente creo que es posible ¿y en qué te basas tú para negar a Dios? Si no tienes ninguna razón para negar a Dios tu creencia es irracional. ¿y si te digo que la teoría de cuerdas es mentira? No lo puedo demostrar ¿es racional mi negación? O quizá algo más arraigado en la cultura. Te digo: no creo que el Big Bang fuera el origen del universo ¿es racional o irracional?

    “¿Es que acaso no hay otro código moral posible al cristiano que no me convierta en un psicópata? ¿Un ciudadano cualquiera de la Antigua Roma sería un psicópata? ¿Sócrates o Buda serían psicópatas? ¿Es que el que no se puede defender hacer bien al prójimo sin ser cristiano? El código moral que utilizamos hoy en día es el resultado de muchas cosas (y no sólo de la tradición judeocristiana).”

    Claro que existen alternativas a las morales monoteistas, lo mismo que existen alternativas a la democracia, lo que ocurre es que no se puede afirmar que sean mejores. Un ciudadano de la antigua roma acudía al circo a ver destripar desgraciados con la misma naturalidad con la que tú vas a ver un partido de fútbol.

    “Por lo que yo abogo es por fundamentar nuestra moral en el conocimiento mejor disponible acerca del mundo y no en leyendas de un pueblo de pastores (aunque esas leyendas tengan enseñanzas morales aprovechables): humanismo laico se llama. Evidentemente, eso no implica negar los diez mandamientos por el hecho de estar escritos en la Biblia.”

    Pues concretamente los 10 mandamientos se han dividido por dos y desapareciendo. No tengo nada en contra de un humanismo laico siempre y cuando ese humanismo respete a quien piensa distinto. Respete al religioso.

    “Estoy de acuerdo. No obstante, hay cosas que se prodigan desde las religiones muy peligrosas (se llama terrorismo islámico por ejemplo).”
    Cierto. El problema del Islam es que todavía no hay separación entre poderes. El terrorismo islámico es un terrorismo de Estado, no parte de las enseñanzas del Corán.

  73. elena permalink
    junio 5, 2010 4:59 am

    Raus:
    Pues sí que has sido comedido esta vez en tus comentarios. Si no firmas no te reconozco pero, chiquete, poner al comunismo al nivel de los holocaustos raciales me ha llegado al alma. A ver si el asunto va a ser más relativo de lo que parece.

    Jose Luis.
    “ La merma de mi libertad son las leyes, costumbres y reglamentos que impiden la crítica a la religión como a otra idea. Te digo lo mismo: A la cuestión.”

    ¿Y cual es la cuestión? ¿si debe abolirse o no el artículo 525? Un poco reduccionista ¿no? Tu dices que la ley coarta tu libertad a la crítica y yo digo que los números rojos de mi cuenta corriente limitan mi libertad para viajar y un chino te dirá que la política de control de natalidad en China limita su libertad a tener los hijos que le plazca.
    No digo que tu artículo este bien o mal puesto, que no tengo ni idea, pero si se considera que hay un trato diferencial entre ésta y otras ideologías evidentemente habrá que revisarlo. No porque limite libertades, sino porque no es justo. No es igual para todos. Entiendo por un trato diferencial que si yo me pongo en mitad del Bernabeu y quemo la bandera del Barsa no me va a pasar nada. O si me voy a la Plaza del Pilar y quemo la fotografía de los reyes haciendo alarde de ideas republicanas tampoco.

  74. Raus permalink
    junio 5, 2010 2:01 pm

    Elenita, ¿y tú quién eres? Yo a ti no te puedo reconocer, seguramente porque no tienes costumbre de presentarte como Elena, al menos ante mí. ¿O lo has hecho alguna vez en tiempos remotos? Pero, venga, acepto la asimetría. ¿Me encuentras comedido, querida? Qué bien, cuánto me alegro. Pues mira, cuando no me encuentres comedido, te presentas como Elena y me lo dices, y así lo discutimos. Digo yo. Así podré yo hacerme una idea de lo comedida que sueles ser tú.

    Y ahora déjame que te ponga unas cuantas cosas claras, chiqueta.

    1º Yo NO HE equiparado ni comparado ningún holocausto racista con el comunismo ni con nada. Lo que he hecho ha sido incluir ambos mojones en una breve lista de creencias irracionales peligrosas. ¿Dónde he dicho yo que uno sea igual que lo otro? También podría haber puesto como peligrosa o dañina la creencia de que el cuerno de rinoceronte es afrodisiaco (peligroso para el animal y su conservación en la naturaleza), y no por ello nadie tendría por qué pensar que la equiparo al racismo (ni al comunismo). Supongo que tú si lo pensarías. No me atañe.

    2º El comunismo de Stalin, que se llevó por delante la vida de muchos millones de personas, quizá a ti te parezca inocuo. A mí no, ya ves qué cosas. Y la dictadura del proletariado que propuso Carl Marx tampoco. Y perdona que no esté a la altura del comedimiento de Stalin o Marx.

    3º. He dicho bien: no HE comparado, pero si acaso quieres que lo compare, lo comparo, lo equiparo y me cisco en ambos. ¿Te llega al alma? Es tu problema.

    4º. ¿Te parece relativo el asunto? relativo, PERO, mira por dónde, te llega al alma que otro piense algo diferente a lo que piensas tú. Neutralidad de boquilla. Lo típico.

  75. elena permalink
    junio 5, 2010 4:40 pm

    Ahora sí que te ha salido la vena. Disculpa si te ha molestado el trato. No, no hemos hablando nunca, creo. No suelo escribir en los blogs, ni en ningún otro sitio. Pero leo, y te le leído. Espero que no te moleste. Y, por lo que te he leído tu comentario me pareció comedido. Eso es todo.

    “Yo NO HE equiparado ni comparado ningún holocausto racista con el comunismo ni con nada. Lo que he hecho ha sido incluir ambos mojones en una breve lista de creencias irracionales peligrosas. .”

    Lo peligroso es que metas todo en el mismo saco. El comunismo no es mas que una forma de organización del estado. Lo mismo que el socialismo, la anarquía, la monarquía o la democracia. Hay una ideología razonada tras cada una de estas organizaciones. Otra cosa es que a ti no te gusten. Aquí no hay nada irracional, quizás relativo
    El racismo sí es irracional porque parte de la base de que las características raciales hacen de unas razas superiores a otras. En un libro de historia natural de finales del XIX leí: “En el mundo hay tres razas principales, los hijos de Cam, los hijos de Sem y los hijos de Jafet. Del primero descienden los amarillos, más inteligentes que los negros pero no tanto como los hijos de Jafet del que procedemos la raza blanca.
    Eso es una idea irracional puesto que se ha demostrado que es falsa. Defender esa estupidez es como defender, a la vista de los resultados, que la Tierra continúa siendo plana, como el cerebro de algunos. Aquí no hay nada relativo. Solo irracional.

    “El comunismo de Stalin, que se llevó por delante la vida de muchos millones de personas, quizá a ti te parezca inocuo. A mí no, ya ves qué cosas. Y la dictadura del proletariado que propuso Carl Marx tampoco. Y perdona que no esté a la altura del comedimiento de Stalin o Marx.”

    La democracia también. ¿por qué sino ese empeño de llevar la democracia a todos los lugares del mundo? ¿eso nos hace más libres e iguales? No.
    La democracia liberal se ha cobrado miles de víctimas y ha comenzado guerras en nombre de la solidaridad. Mantiene miles de esclavos y ha arruinado a miles de familias a los que ha despojado de toda dignidad. Eso sí, son libres de morirse cuando quieran. Perdona que no esté a la altura de la libertad. Todavía no me he convertido en estatua.

    ” pero si acaso quieres que lo compare, lo comparo, lo equiparo y me cisco en ambos. ¿Te llega al alma? Es tu problema.”

    Puestos a comparar, comparemos. Yo también me puedo ciscar en la democracia. Y tan agustito.

    ” ¿Te parece relativo el asunto? relativo, PERO, mira por dónde, te llega al alma que otro piense algo diferente a lo que piensas tú. Neutralidad de boquilla. Lo típico.”

    ¿es relativo el asunto? ¿neutral? Lo típico.

  76. junio 5, 2010 5:15 pm

    Buena discusión. Lamento habérmela perdido de inicio, y ahora ser ya demasiado larga como para engancharme. Otra vez será.

  77. elena permalink
    junio 5, 2010 6:41 pm

    Pues yo me alegro. No sería capaz de discutir con usted. Al menos no sin un par de cervezas en el cuerpo.

  78. junio 7, 2010 5:39 pm

    Bueno, pues yo lo que siento es no poder discutir con ustedes como merecéis. Me encuentro fuera de casa y no tengo los recursos digamos “técnicos” como para escribir con la regularidad que me gustaría.

    No obstante, en unos días espero poder tenerlos. Mientras tanto no puedo más que agradecer vuestras aportaciones.

    Un saludo.

  79. Lidia permalink
    junio 14, 2010 3:19 pm

    Las grandes religiones conocidas no son otra cosa que un instrumento de poder.

    Amparadas tras ambiguos códigos de comportamiento, buscan perpetuarse, beneficiarse a costa de la ingenuidad, (¿o tal vez interés?) de la masa de creyentes.

    El ser humano es frágil, débil; las religiones se aprovechan de esta fragilidad, de esta necesidad de trascender del alma humana, para sacar réditos. Manipulan al ser humano en su desesperada huída del vacío, en su desesperada necesidad de creer en algo a lo que agarrarse cuando todo se derrumba alrededor.

    Reconozcámoslo, el creyente lo es por egoismo.

    Las grandes religiones, una vez se institucionalizan (y lo han hecho porque se alían con el poder político imperante), se vuelven máquinas corruptas (como todo aquello que maneja dinero y poder).

    El mundo necesita sustituir los códigos religiosos por códigos éticos universales (declaración de derechos humanos) y defenderlos con más aínco.

  80. junio 15, 2010 2:20 pm

    En contra de lo que pueda parecer, no estoy en total desacuerdo con tu planteamiento.

    Y no lo estoy porque yo distingo lo que es por un lado la jerarquía de una religión y la doctrina o el cuerpo de ideas, a menudo morales y éticas que son el corazón de las creencias. Efectivamente, las jerarquías y los mismos fieles han cometido y comenten abusos por todos conocidos, pero eso en mi opinión no invalida las ideas y la fe que intenta difundir una religión.

    Como tercer punto tendríamos la idea de Dios en si misma, que es un problema filosófico de primera magnitud, y en mi opinión todavía no resuelto desde el punto de vista de la Ciencia o de la misma Filosofía.

  81. elena permalink
    junio 16, 2010 6:08 pm

    Tienes razón, Lidia. Las grandes religiones nos hacen creer que tras la muerte encontraremos una recompensa a nuestros actos y así nos manipulan mejor. Nos quieren mansos, como corderitos que van derechos al matadero con la promesa de una vida eterna llena de la felicidad que aquí nos negamos con todos esos condicionantes morales y demás pamplinas. Y además egoístas. Sólo aceptamos esas normas en base a la recompensa prometida.

    Pero lo cierto, la cruda realidad, es que somos seres insignificantes. Somos pequeños y breves puntos casi invisibles en la inmensidad del espacio, y cuando todo termine nos convertiremos en pasto de gusanos que devorarán nuestro cuerpo.

    Así pasaremos a formar parte del ciclo de la vida, eso que el Dalai Lama reencarnación. Ja. Otro fake. Los átomos que forman tu cuerpo no son mas que elementos químicos, un poco de carbono, oxigeno, nitrógeno, calcio, azufre….los mismos que en otro tiempo formaron parte de un dinosaurio, una planta, una ameba, un mono o quizás del moro Muza y que llegado el momento se separarán para integrarse en otras formas orgánicas o inorgánicas a la manera en que la plastilina se moldea entre las manos de un niño. Ni un ápice de eso que llamamos alma y que solo existe en nuestro cerebro, que, por cierto, será lo primero que se pudra.

    Asi que, nada de trascendencia. La única forma de trascender que tenemos es escribir nuestro nombre en la historia. Y tú y yo, como mujeres que somos, sólo tenemos dos formas de hacerlo: por ricas o por putas. Si tu cuenta corriente no es lo suficientemente boyante para asegurarte un poco de inmortalidad ya sabes lo que te toca. O eso, o nada.

    Así que olvídate de los derechos humanos y disfruta ¿por qué desperdiciar nuestro breve tiempo en causas nobles cuando la historia demuestra que la nobleza se escribe con nombres, apellidos y números romanos? Moisés escribió las tablas de la ley para controlar los desmanes de su pueblo tras el saqueo de Egipto, y los EEUU de América escribieron los derechos humanos para controlar los desmanes del suyo tras la segunda guerra mundial ¿dónde está la diferencia?

    Buen día y buena suerte. 😉

  82. junio 16, 2010 8:20 pm

    Pufff chica…vaya dardos que lanzas, eh?

    En lo que dices tú, Elena es en lo que estoy en desacuerdo.

    No creo que las personas religiosas tengan que ser necesariamente como las retratas, en todo caso dependerá de las religiones y de la interpretación personal que haga cada uno de ellas, que por más que nos quieran vender, es única para cada ser humano. No veo por qué una persona religiosa tiene que ser mansa como un corderito, sumisa o todos los calificativos que le dedicas. De hecho conozco personas religiosas que son los primeros en rebelarse contra las injusticias. Más rápidas que la mayoría de los políticos que presumen de ser ateos y luchan contra la religión por todos los medios que les dejan. Los poderosos tienen muchas maneras de intentar adoctrinar y aborregar a la población, pero la religión me temo que no es la más eficaz. Te aseguro que funciona mucho mejor el atontamiento al que nos somenten los medios de comunicación españoles y el rebajar el nivel educativo hasta los niveles que se dan hoy en día en España.

    En cuanto a tu certeza de que todo acaba con la descomposición de la materia de la que están formados los seres vivos, y el resto del Universo, solo puedo decirte que es cuestión de fe. Tú tienes la fe de que todo acaba ahí, otros tienen la fe de que no. Hasta ahora no hay pruebas definitivas de una cosa ni de la contraria. Así que yo respeto tu fe, de la misma manera que los demás deben respetar la mía, en cuestiones que por ahora son imposibles de demostrar.

    Saludos.

  83. Desclasado permalink
    junio 20, 2010 7:21 pm

    Muy larga la discusión… Seré conciso: no vengo a exponer mis creencias, vengo a exponer mi postura. Soy ateo convencido, no militante. En absoluto reniego de mi tradición cultural cristiana e incluso la hago pilar a defender.
    Para la que ve a venir, vamos a hacer falta todos, y los cristianos con esa fe que tienen me resultan especialmente combativos, por comparación con los descreídos. Los budistas no me molestan, por el Islam siento asco.
    Claro que las religiones han manipulado, ¿y quién no? , eso es una perogrullada. Y también han servido para cohesionar pueblos, por ejemplo el español, y no estar ahora con el culo en pompa rezando a la Meca. En todo hay de cal y de arena: la labor social de la Iglesia es impresionante, y bastante poco conocida, parece que la Iglesia ande un poco noqueada últimamente, entre los escándalos magnificados de pederastia y el ataque constante de los progres que trabajan para el capitalismo descompone sociedades.
    Voy a defender mi tradición cultural cristiana, la que ha creado derechos del niño, del anciano, del minusválido, ha creado la presunción de inocencia… Voy a defender esa tradición frente a indigenismos caníbales, morerías del desierto, etcétera.
    A mí no insiste nadie en convertirme, así que los cristianos no me molestan y si no es muy necesario en el contexto, intento no molestarlos yo a ellos. (Aunque como soy un poco bruto, a veces se me escapa alguna burrada, jajajajaja).
    Pd: Elena, hija, que el comunismo ha sido una bestia negra de la humanidad, uno de los campeones de la muerte. Que el liberalismo también lo sea no exime de culpa al comunismo.

    Saludos.

  84. junio 20, 2010 11:22 pm

    Cambiosocialya y Pseudópodo, respectivamente:

    “Yo más que nada veo la fijación en el tono”

    “No es tanto el contenido de lo que dicen como el “tonillo” lo que critico”

    Oh, vaya, ¿ese es vuestro argumento estrella? ¿Discutimos las ideas o discutimos los “tonillos”? 😛

  85. junio 20, 2010 11:22 pm

    Este post podría servir para reflexionar un poco sobre el significado de las creencias.
    Tendemos a meterlas a todas en el mismo saco, pero tengo la intuición de que si ahondamos un poco, podríamos dibujar como una especie de jerarquía, o al menos acabar sabiendo más de ellas.

    Porque fijaos como hay aparentes contradicciones: científicos, a los que se les podría suponer una tendencia o bien agnóstica o atea, tienen profunda fe religiosa, y ciudadanos sin ninguna formación, son por el contrario profundamente ateos. Y viceversa. Lo que hace pensar que como parece lógico, la fe no se razona, a la fe se llega, como diría Ortega.

    Lo que creo que es innegable es lo que dices: hay una gran influencia católica en la cultura occidental, e ignorar eso, es simplemente ignorar nuestro pasado. Un pasado que nos ha colocado en (aunque ahora no nos lo parezca) en lo más avanzado de la civilización. Tal vez hay que pensar que la religión (católica, en este caso) a tenido algo que ver en ese logro.

  86. junio 20, 2010 11:25 pm

    Hugo

    No, no discutimos los tonillos. Discutimos los tonillos desde los que se montan los argumentos, que me dan una pista sobre la predisposición que se lleva para “razonar”, y de donde parte el que argumenta. Y si ves en eso nuestro principal argumento, sinceramente, o es que has leído muy por encima o es que no te quieres enterar de lo que va la discusión.

  87. junio 21, 2010 1:18 am

    “No, no discutimos los tonillos. Discutimos los tonillos desde los que se montan los argumentos…”

    ¿En qué quedamos? ¿Discutís los tonillos o no? 🙂

    “… que me dan una pista sobre la predisposición que se lleva para “razonar”, y de donde parte el que argumenta.”

    A mí, mientras se razone, la motivación, la vehemencia o el tono que haya detrás del argumento/razonamiento (tocar las narices a los demás, dinero a cambio, un trauma infantil o simplemente placer por la discusión) no me interesa demasiado. Lo contrario, me temo, sería caer en un ad hominem. Es más, creo que el grueso del post (hecho con la mejor intención, eso no lo pongo en duda) es una falacia ad hominem. Desde el principio (“no puedo evitar ver […] a los componentes de la mesa como a alguien que siente una animadversión hacia lo religioso por algún motivo personal” y “es la manera en que está expuesta la idea la que me hace sospechar de la honestidad y de la autenticidad intelectual del que dice tal cosa”) hasta el final (tu último comentario).

    Todo esto lo digo con ánimo constructivo, que conste. De blogger a blogger: a mí también me pasa. Sin ir más lejos, el último post con el que estoy (sobre la caza de delfines). No lo he publicado todavía porque lo tengo perdido de babas y “ataques al hombre”. Aun así pienso dejar alguna mala baba, je… pero con el resto voy a hacer limpieza general.

  88. junio 21, 2010 2:02 am

    Sí, discutimos los tonillos, pero no solo eso.
    El problema es que en una discusión como esa, es muy difícil razonar puramente, de ahí que en el último comentario escribiese razonar entre comillas.
    Como he mantenido a lo largo de toda la discusión el problema es que no estamos en disposición de “razonar” en sentido científico la existencia o inexistencia de Dios porque nos hacen falta demasiadas piezas todavía para poder llegar a algo por ese camino.

    Así que precisamente por eso la discusión ha derivado a poner de manifiesto que el grupo de la mesa parte de su propia fe (su creencia en la inexistencia de Dios, en este caso) para llegar “razonando” a las conclusiones a las que quieren llegar desde el primer momento. Y de ahí que el tono sea el que ponga sobre la sospecha de que esto es así.

  89. jay permalink
    enero 4, 2011 2:34 am

    ¿Ateismos? ¿creyentes?, ¿laicismos?, ¿razón’, ¿fe?…
    No importa la época que vivimos, ni los descubrimientos tecnologicos que alcanzemos, mientras sigamos inventado enemigos en lugar de crear soluciones.

  90. octubre 16, 2012 3:32 pm

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