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Saramago y Dios

noviembre 16, 2009

jose-saramagoHace tiempo que quería escribir sobre Saramago. Siempre que se me cruza en algún programa radiofónico o televisivo, lo escucho atentamente. Un premio Nobel debe tener algo interesante que decir. Pero no, cada vez que lo escucho me quedo con la misma sensación: este hombre no dice más que lo repetido mil veces por otros, cayendo siempre en el tópico fácil y la cursilería poética. Tal vez es que, como decía Ortega, cuando alguien habla en un idioma que no es el materno, uno parece más tonto de lo que es. Como Saramago siempre que habla para un medio español habla un balbuceante castellano, durante un tiempo pensé que esa era la explicación. Pero tampoco. Hasta que hace unos días, después de ver una entrevista que Saramago concedió a Televisión Española, en el programa del servil Juan Ramón Lucas caí en la cuenta de lo que estaba pasando.

Saramago habla poquísimo de Literatura en sus entrevistas. Habla de su vida, de la de sus padres, de cuando era niño, de política, de comunismo, de Teología, de Sociología de Filosofía. Pero estrictamente de Literatura, suele hablar poco o nada. Y creo que esto es lo que explica que la mayoría del tiempo parezca que dice tonterías, o que transita lugares comunes; que un premio Nobel de Literatura, no tiene porque ser ninguna autoridad más allá de la escritura, y que fuera de su especialidad, nada tiene que hacer pensar a priori que tiene más conocimientos en otros campos más allá de los que tiene el común de los ciudadanos. ¿Alguien pensaría que si Saramago hablara de física cuántica habría que prestarle más atención que a cualquier otro hijo de vecino? Pues ese es el truco, y no otro: que más de los que deberían suponen que por el hecho de tener un Nobel en su palmarés está más autorizado que otro cualquiera para emitir opiniones fuera de su campo.

Por otro lado, Saramago es un ateo típico. Niega la existencia de Dios, pero su vida y su obra están plagadas de referencias a Dios, al pecado y al cristianismo. Su última estupidez intelectual, consiste en proclamar que el Dios del Antiguo Testamento es cruel (descubrimiento al que puede llegar un niño de cinco años sin demasiada ayuda) pero por supuesto, para concluir a continuación que Dios no existe (original, ¿verdad?). A mi siempre me ha intrigado a dónde quiere llegar Saramago con estos malabarismos lógico-filosóficos (se le atribuyen cualidades a algo, y un paso más adelante -o atrás- se llega a la conclusión de que ese mismo algo, no existe). Y por supuesto, como buen ateo, parece ignorar el problema que supone la ausencia de Dios, de un ente creador: la eliminación mediante la fe de la idea de Dios, deja más interrogantes que respuestas. Y sí, digo con toda intención que los ateos suelen tener más fe que los creyentes, puesto que por un lado no apoyan esta creencia (la inexistencia de Dios) en ningún supuesto objetivo, y por otro, al negar  la posibilidad de una causa primera, necesitan apoyarse en multitud de fuerzas y leyes para explicar la existencia de todo lo visible e invisible. Negar la existencia de un solo Dios, no hace más que crear a infinitos dioses menores que gobiernan la creación.

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20 comentarios leave one →
  1. Manuel Abeledo permalink
    noviembre 16, 2009 8:43 am

    la eliminación mediante la fe de la idea de Dios, deja más interrogantes que respuestas

    Que yo sepa, una respuesta inventada no es una respuesta en absoluto…

  2. noviembre 16, 2009 9:22 am

    ¿A qué respuesta inventada te refieres?
    Yo me refería a que la negación de Dios, no da la respuesta de por qué existe algo y no nada, o de dónde ha salido el Universo.

  3. Manuel Abeledo permalink
    noviembre 16, 2009 9:27 am

    ¿Y la afirmación sí?

    Creer que el Universo ha sido creado e inventarse la figura de un dios omnipotente no es una respuesta, es un mito. La humanidad ha tenido muchísimos mitos para explicar otros tantos fenómenos, pero a nadie le extraña que la mayoría hayan sido descartados. Descartar uno más, como es un dios creador y al mismo tiempo interesado por las nimiedades humanas, es el siguiente paso lógico.

  4. noviembre 16, 2009 9:40 am

    No, yo más allá de mi fe (que es personal, y tampoco es relevante para estos propósitos) ni niego ni afirmo la existencia de Dios. Pero creo, que desde el punto de vista lógico y racional, la idea de Dios no debe descartarse, sin una mayor profundidad de análisis. Yo no digo que Dios tenga las características que por ejemplo, la tradición cristiana le ha conferido (bondad infinita, onmipotencia, etc, etc), solo digo que un “ser” superior, a cuya intervención se debe el Universo, puede existir. La Ciencia, tiene un enorme potencial, y la misma investigación científica todavía no ha llegado a un consenso sobre la creación del Universo, y múltiples teorías intentan abrirse paso para ofrecer una explicación cada vez mejor, más precisa, más consistente, y que cada vez englobe a más teorías parciales. No hay que descartar por tanto, que dichas teorías ofrezcan un modelo de Universo en el que algo parecido a la idea “tradicional” de Dios tenga cabida, o tal vez se llegue a una totalmente distinta. Creo que el científico debe estar abierto a llegar tanto a una conclusión como a la contraria. Si no, corre el riesgo de partir de una visión sesgada.

  5. Manuel Abeledo permalink
    noviembre 16, 2009 10:05 am

    Empecemos por el principio. Si descartamos nuestro sentido común, que ha probado ser ineficaz en muchos de estos asuntos, ¿por qué deberíamos pensar que el Universo “ha sido creado”?

    Eso podría dar lugar a un interesante debate. Por otra parte, ¿qué sentido tiene incluir una variable dentro de la ecuación, si no hay evidencias de que sea necesaria o incluso de que exista? Piensa que dios es más una limitación que una explicación. Mencionar a dios es como poner un alto en el camino de la ciencia, una respuesta última a pesar de no haber llegado realmente a ninguna conclusión. Es así y de hecho así ha sido siempre hasta nuestros días: cuando algo parece tornarse incomprensible, la muletilla es dios.

    A algunos les parece razonable por su entorno, su educación o su cultura. Pero veámoslo desde la perspectiva del científico. Imaginemos que ponemos un dios aquí, al principio del Universo. ¿Por qué no otro que haya creado la gravedad? Digamos, un mono mágico. ¿Por qué no un dios de los agujeros negros? Nos ahorraría especular sobre lo que ocurre en su interior. Digamos que es un señor con sombrero. ¿Y por qué no un dios del paso de lo inerte a la vida? ¿O uno que nos dote de consciencia?

    Lo que quiero decir con esto es que, sin evidencias, no podemos darle a la mitología, ya sea hebrea, griega o china, el estatus de fenómeno natural. Ése es un vicio puramente humano y a la naturaleza le importa más bien poco.

  6. noviembre 16, 2009 10:19 am

    Bueno, creo que mezclas churras con merinas, y ya vas con la idea de llegar a la conclusión a la que quieres llegar, así que ya auguro que será imposible intentar convencerte de algo que no sea exactamente lo que ya piensas.
    Niego que el sentido común no sirva para nada. Más bien al contrario, es un mecanismo mental, una herramienta que se muestra útil aplicada a lo que debe aplicarse. Como todo. De la misma manera que con las matemáticas es difícil describir una emoción, el “sentido común” (sea lo que sea que entiendes que es) es necesario dependiendo de para qué quiera usarse.
    Dices que el Universo no necesita ser creado. Esto, más allá del juego de palabras, no resuelve nada. O al menos resuelve lo mismo que decir lo contrario. Es más, si me apuras, yo tampoco estoy interesado en saber si alguien o algo lo creó, o si se creó solo, o de la nada. Aunque desde luego son preguntas inevitables, y que hay que abordar, desde la perspectiva que más te guste. Yo simplemente digo que hay que ahondar en la naturaleza del Universo, describirlo, saber como funciona. Y luego ver si la idea de Dios encaja o no, es posible o no, si es consecuencia de esa naturaleza o no. La variable habrá que incluirla si hace que el modelo explique mejor la realidad o no, no hay que presuponer que está ni que no está. Si se hace así, se está cayendo en el prejuicio puro y duro. Antes de ver los datos empíricos ya llego a una conclusión. No creo que eso sea una perspectiva científica.
    No se tú, pero yo en ningún momento he mencionado a Dios para explicar algo inexplicable. Así que no sé a que muletilla te refieres.
    Y cierto, la mitología intentaba buscar explicaciones a las cosas inexplicables. Algunas de ellas, ya están explicadas, y otras no. Cuando la Ciencia explique esas que todavía están sin explicar, yo me daré por satisfecho. En ese caso, la Ciencia, estaría de cara a cara con algo muy parecido a Dios.

  7. Manuel Abeledo permalink
    noviembre 16, 2009 10:57 am

    Bueno, creo que mezclas churras con merinas, y ya vas con la idea de llegar a la conclusión a la que quieres llegar, así que ya auguro que será imposible intentar convencerte de algo que no sea exactamente lo que ya piensas.

    Hombre, esto podría decírtelo yo a ti y me quedaría tan ancho 😀

    De la misma manera que con las matemáticas es difícil describir una emoción, el “sentido común” (sea lo que sea que entiendes que es) es necesario dependiendo de para qué quiera usarse.

    Precisamente. En el ámbito de la física, que es la disciplina que trata la “creación” del universo por decirlo de algún modo, el sentido común no nos sirve. Así, la noción de que todo debe tener un principio, una “creación”, no es necesariamente válida.

    Dices que el Universo no necesita ser creado. Esto, más allá del juego de palabras, no resuelve nada.

    No, no he dicho tal cosa. He dicho que no hay motivos para pensar que ha sido creado, más allá del mal llamado sentido común. Y es cierto, no podemos saberlo. Se podría sugerir que es eterno y cíclico con las mismas evidencias que hoy tenemos. Pero la palabra clave es “evidencias”: no se puede afirmar o teorizar algo sin ellas.

    La variable habrá que incluirla si hace que el modelo explique mejor la realidad o no, no hay que presuponer que está ni que no está.

    Habrá que incluirla si hay evidencias. Y no las hay ni se las espera.

    Vuelvo a la reducción al absurdo. Tú pones a dios en la ecuación. ¿Qué parámetros utilizarías para identificar la existencia de dios tras el universo? ¿Podrías aprehenderla? ¿Podrías situar una divinidad sin limitar automáticamente el conocimiento científico con algo arbitrario? ¿Y de qué dios estamos tratando y cuáles son sus responsabilidades? Esas son algunas de las preguntas que se podrían plantear y que obviamente no tienen respuesta. Por eso resulta irónico que supongas que la eliminación de dios añade “más preguntas”.

    No se tú, pero yo en ningún momento he mencionado a Dios para explicar algo inexplicable. Así que no sé a que muletilla te refieres.

    Sabemos que la ciencia no se ocupa de la teología, y tú mantienes que dios es una especie de arquitecto, demiurgo si lo prefieres, del universo. Supongamos que para crear el universo no puede vivir dentro del mismo, ya que sería paradójico, así que vive en un metauniverso.

    Si se llega a la necesidad de añadir un dios (y digo “dios” porque es la palabra que tú has utilizado desde un principio), nos topamos con un callejón sin salida. Se trataría de algo que no podemos conocer para explicar otra cosa que no podemos explicar de otro modo. Tendríamos que salir fuera del universo, algo imposible, para dar respuesta a lo que ocurre dentro y no podemos comprender.

    Existiese o no, dios sería el último recurso siempre.

    Hay muchísimos argumentos lógicos similares a éste para probar que, bajo las mismas reglas que utilizaría un creyente para probar la existencia de dios, se pueden dar paradojas irresolubles. No creo que te descubra nada.

    Cuando la Ciencia explique esas que todavía están sin explicar, yo me daré por satisfecho. En ese caso, la Ciencia, estaría de cara a cara con algo muy parecido a Dios.

    Parece que ya le has puesto cara a dios 😀

    Dime, ¿no te recuerda este párrafo a la acusación que has escrito al principio? A mi sí.

  8. noviembre 16, 2009 11:04 am

    Bueno, creo que mezclas churras con merinas, y ya vas con la idea de llegar a la conclusión a la que quieres llegar, así que ya auguro que será imposible intentar convencerte de algo que no sea exactamente lo que ya piensas.

    Hombre, esto podría decírtelo yo a ti y me quedaría tan ancho.

    No, no puedes, porque yo como digo (si sabes leer) desde la razón ni niego ni afirmo la existencia de Dios. Tú la niegas de entrada, si te entiendo bien.

    “Habrá que incluirla si hay evidencias. Y no las hay ni se las espera.”

    Eso me parece simplemente, una opinión personal, que depende de la perspectiva con la que abordes el problema y el concepto de Dios que manejes.

    “Vuelvo a la reducción al absurdo. Tú pones a dios en la ecuación.”

    O no sabes leer, o no entiendes lo que digo: yo ni lo pongo ni lo dejo de poner. Si hay evidencias de que hay que ponerlo, se pone, si no, no se pone.

    Cuando la Ciencia explique esas que todavía están sin explicar, yo me daré por satisfecho. En ese caso, la Ciencia, estaría de cara a cara con algo muy parecido a Dios.

    Parece que ya le has puesto cara a dios

    Dime, ¿no te recuerda este párrafo a la acusación que has escrito al principio? A mi sí.

    A mi no, porque para empezar, no acuso de nada, solo deduzco el sentido de tus palabras, y en segundo lugar porque yo no defino lo que es o deja de ser Dios, solo digo que sería (en su caso) la consecuencia de la naturaleza del Universo (en el caso de que esa naturaleza obligara a la existencia de Dios).

  9. Loby permalink
    noviembre 16, 2009 6:06 pm

    La física solo ha conseguido llegar a esto:
    “Algo se mueve”.

  10. Loby permalink
    noviembre 16, 2009 6:08 pm

    Es curioso como se enfada el Cienzufo rápidamente. Pues te quiere hacer ver que esta en la verdad, y sino te recrimina tu actitud y tus dudas.
    Para él no hay dudas, Dios no existe.
    Acaba siendo igual de “censurador” de nuevas ideas que la inquisición en su tiempo.

  11. Manuel Abeledo permalink
    noviembre 16, 2009 6:21 pm

    No, no puedes, porque yo como digo (si sabes leer) desde la razón ni niego ni afirmo la existencia de Dios. Tú la niegas de entrada, si te entiendo bien.

    Hombre, se te llena demasiado la boca con “dios” como para que no parezca que insinúas que, tras cada descubrimiento de la ciencia, se abre una puerta hacia un ser superior. Esto, que quedaba muy bien en palabras de Einstein, es bastante cutre cuando alguien lo utiliza en un blog.

    Eso me parece simplemente, una opinión personal, que depende de la perspectiva con la que abordes el problema y el concepto de Dios que manejes.

    Precisamente es lo que hace que las religiones sean excepcionalmente longevas: la capacidad para adaptar el concepto de dios a cada época. Pero la evolución de algo que se considera imperecedero es algo… irónico.

    O no sabes leer, o no entiendes lo que digo: yo ni lo pongo ni lo dejo de poner. Si hay evidencias de que hay que ponerlo, se pone, si no, no se pone.

    Oh, las falsas dicotomías, cómo me ponen cuando son aderezadas con insinuaciones de patio de colegio…

    Desde un principio digo que no hay evidencias de la existencia de ningún dios, que sin evidencias no puede incorporarse al conocimiento, y he argumentado que llegar a conocer a un ser como el que has descrito someramente es, siendo benévolo, improbable.

    Pero tú, y no puedes negarlo porque está escrito más arriba, has tirado la piedra contra los ateos diciendo que tienen “más fe que los creyentes”. De este y otros comentarios, como los problemas que surgen al “negar a dios”, se deduce que otorgas más peso a la hipótesis teísta.

    ¿Que ahora te has vuelto agnóstico de repente? Hombre, cuanto menos resulta curiosa tu evolución en unas pocas líneas.

    … y en segundo lugar porque yo no defino lo que es o deja de ser Dios, solo digo que sería (en su caso) la consecuencia de la naturaleza del Universo (en el caso de que esa naturaleza obligara a la existencia de Dios).

    Puede que no sepa leer, ¡quién sabe! Pero es obvio que a ti te cuesta escribir 😀

    Por una parte parece que describes el dios deísta. Por otra, afirmas que si dios existe es consecuencia de algo necesario dentro de la naturaleza. Que algo sea causa y consecuencia es paradójico. Pero aunque no lo fuese, ¿por qué la ciencia estaría “cara a cara con algo muy parecido a dios”? ¿Por qué una, digamos, teoría del todo, describiría a dios o lo mostraría?

    Como ya he dicho, estas construcciones no son aforismos porque los haya soltado un físico famoso… y quedan bastante cutres en cualquier otro caso.

  12. Manuel Abeledo permalink
    noviembre 16, 2009 6:22 pm

    ¡Por cierto! ¿Crees que podrás cambiar de opinión o quizá estás demasiado cerrado a las alternativas para hacerlo?

  13. Manuel Abeledo permalink
    noviembre 16, 2009 6:25 pm

    ¿Ves el cursor en tu pantalla? Sí, de hecho ése es uno de los nimios logros de la física: algo “que se mueve”.

    Y tranquilo, no me enfado. De hecho tus comentarios, tan tópicos entre aquellos que, al no poder asimilar los conocimientos que ofrecen las disciplinas científicas, ya sea por falta de determinación, por ignorancia o incluso por algún tipo de deficiencia cognitiva, prefieren recurrir a la falacia ad hominem, no me causan el más mínimo resquemor.

    Un poco de pena quizá.

    No, eso es mentira. Ni siquiera pena.

  14. noviembre 17, 2009 7:48 am

    Desde un principio digo que no hay evidencias de la existencia de ningún dios, que sin evidencias no puede incorporarse al conocimiento, y he argumentado que llegar a conocer a un ser como el que has descrito someramente es, siendo benévolo, improbable.

    Hombre, parafraseándote un poco…que Einstein especule con la existencia o inexistencia de Dios, vale, pero que un bloguero cualquiera haga lo mismo sin tener su talento, también podría parecer cutre (no es que a mi me lo parezca, aclaro, porque parece que hay que aclarartelo todo, porque después interpretas como quieres). Si concedes benévolamente que la existencia de Dios es improbable, al menos ya hemos recorrido un pequeño camino.

    Hombre, se te llena demasiado la boca con “dios” como para que no parezca que insinúas que, tras cada descubrimiento de la ciencia, se abre una puerta hacia un ser superior. Esto, que quedaba muy bien en palabras de Einstein, es bastante cutre cuando alguien lo utiliza en un blog.

    No se me llena la boca con nada, si te refieres a que menciono a Dios…¿no te parece que es lógico en una entrada que habla sobre Dios? ¿Si en otra entrada hablo del nuevo modelo de Apple, me recriminarías que usara la palabra Apple? No sé, a mi eso si que me parece un argumento de patio de colegio, la verdad.

    Precisamente es lo que hace que las religiones sean excepcionalmente longevas: la capacidad para adaptar el concepto de dios a cada época. Pero la evolución de algo que se considera imperecedero es algo… irónico.

    Los conceptos y las teorías evolucionan, no tiene nada de malo. Que Dios pueda ser imperecedero, no quiere decir que la idea de Dios en el hombre no pueda cambiar. Porque el hombre está en un camino para conocer la realidad y el Universo, y eso es un proceso, no se llega de golpe. ¿O es que las teorías que explican por ejemplo, algo tan imperecedero como la gravedad, no han evolucionado desde Newton hasta Einstein y lo siguen haciendo?

    Por una parte parece que describes el dios deísta. Por otra, afirmas que si dios existe es consecuencia de algo necesario dentro de la naturaleza. Que algo sea causa y consecuencia es paradójico. Pero aunque no lo fuese, ¿por qué la ciencia estaría “cara a cara con algo muy parecido a dios”? ¿Por qué una, digamos, teoría del todo, describiría a dios o lo mostraría?

    Puede que no sepa leer, ¡quién sabe! Pero es obvio que a ti te cuesta escribir

    Sin duda, me cuesta. A ti en cambio, parece que no. Por eso te invito a escribir todo lo que quieras aquí.
    Un saludo y gracias por la aportación.

  15. noviembre 18, 2009 9:42 am

    Jejeje…ha caido en su propia trampa, el Abeledo…
    En su blog cuenta no sé que historia de que le ha dejado la novia, o algo así, y luego se queja de que la gente se mete con él por eso…
    Pues coño, ¿pa qué cuentas intimidades en un blog que se supone de Ciencia?
    En fin, si en el fondo va a resultar que es como la Belén Esteban.

  16. Manuel Abeledo permalink
    noviembre 18, 2009 10:43 am

    Ni me quejo de que “se metan conmigo”, ni es un blog sólo de ciencia.

    Pero ante todo es mío, y escribo en él lo que me sale de ahí, como comprenderás.

  17. Stradling permalink
    noviembre 18, 2009 10:52 am

    Eso me recuerda a aquello que se decía de Galli y Menéame: “el gato es mio y me lo follo cuando quiero”…jejeje

  18. noviembre 18, 2009 11:38 am

    Hombre…si esto no es una queja:

    http://ocurrenciashabituales.wordpress.com/2009/06/28/sin-verguenza/

    Que venga Dios y lo vea…nunca mejor dicho…jejeje.

  19. Manuel Abeledo permalink
    noviembre 18, 2009 12:13 pm

    Cito lo que has dicho.

    En su blog cuenta no sé que historia de que le ha dejado la novia, o algo así, y luego se queja de que la gente se mete con él por eso

    Yo no me quejo “por eso”. Te invito a que contrastes las fechas.

  20. noviembre 18, 2009 12:27 pm

    Bueno, diga lo que diga clondans, parece que te quejas mucho. Como diría algún gurú oriental, hay que dominar el ego. Parece también que te expones demasiado, y que te tomas esto del blogeo demasiado en serio. Los insultos, son gajes del oficio (si no mira lo que decían por aquí algunos y algunas, sobre todo al principio). De vez en cuando, no está mal reírse de uno mismo, del blog y lo que haga falta. Siempre que se pueda, claro.

    Saludos.

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