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¿Debe un español aprender catalán? (Meditando sobre el sentido de las autonomías)

julio 23, 2009

cataluñaActualmente no trabajo en España, como una cantidad creciente de españoles. Lo cual me permitió presenciar ayer una escena que me hizo reflexionar (una vez más) sobre el sentido de las autonomías y de los nacionalismos. Me encontraba tranquilamente disfrutando de una cena en un restaurante cuando detrás mia se sentaron dos hombres de aspecto inconfundiblemente español (cuando uno está fuera de España acaba desarrollando un sexto sentido para distinguir a los españoles solo con verlos). En medio de las conversaciones de los demás comensales, distinguía levemente la de estos dos supuestos compatriotas, pero había algo que no me encajaba: el tono era claramente latino, pero no me acababa de parecer español. Portugués o italiano tal vez, pensé, admitiendo que esta vez mi sexto sentido había fallado. Hasta que, por ciertos temas de la conversación (digamos que políticos, sin entrar en detalles) deduje la lengua que se estaba hablando a unos metros de donde estaba: catalán. Lo cual me hizo pensar de nuevo en algo que siempre me ha rondado la cabeza cuando abordo el tema de las diferentes lenguas de nuestro país. ¿Qué sentido tiene que un español que solo conoce el castellano de entre las lenguas peninsulares aprenda una de las co-oficiales? Me refiero a que sentido tiene fuera de los obstáculos administrativos que se ponen o mejor dicho imponen a los españoles cuando pisan el territorio de ciertas autonomías (documentos oficiales solo en la lengua co-oficial, necesidad -artificial e impuesta- de aprender el idioma para sacar una oposición, o para ejercer ciertas profesiones, etc…). Porque el hecho, es que las lenguas han de servir a la función de comunicarse, y es obvio que un español en España, nunca se verá en la necesidad de hablar otra lengua que no sea el castellano con un compatriota que habla español como lengua nativa (recordemos la obligación constitucional de los españoles de conocer el español y su derecho a usarlo siempre). El hecho que se da en España, de usar las lenguas como una manera de aislar, apartar e incomunicar, debería considerarse una perversión del uso natural de los idiomas, y el uso de los políticos de los “hechos diferenciales” creados por ellos mismos en el ámbito de la Administración Pública, un gesto repugnante motivo de inhabilitación para cualquier cargo de responsabilidad.

Pero el caso es que en España es justo lo contrario: ambas cosas se utilizan como moneda de cambio para conseguir más poder y dinero, y son aplaudidas y vitoreadas por ciertos catetos que no ven más allá del terruño que creen poseer. Y luego resulta que estamos en crisis.

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132 comentarios leave one →
  1. julio 23, 2009 5:37 pm

    Anda que no discutimos de esto… Naturalmente, hoy día todo esto es política y no está realmente referido a los “hechos diferenciales” históricos. Es todo poder político y económico. De ahí surgieron las autonomías. Aunque les cueste mucho reconocerlo, a los nacionalistas de derechas no les interesa un estado federal. El autonómico les va de PM. Y seguirán arrebañando todo lo posible mientras les sea posible. Por eso será muy difícil ver un estado federal en España, porque además habría que eliminar otros elementos como la monarquía (Bélgica ya ha demostrado que una monarquía federal es algo imposible), los hechos diferenciales, etc… Además, un estado federal imposibilitaría muchas cuestiones de curso político y económico con las que los nacionalistas se sienten muy a gusto. Sinceramente, estamos como estamos porque a los que hicieron la transición (que no somos los españoles como nos han hecho creer) les dio la gana. Y así andamos.

  2. julio 23, 2009 6:56 pm

    Es de risa que la generación anterior, haya vendido en España que ellos fueron los que hicieron la transición, cuando la verdad es que, pese a quien le pese la transición la hizo más Franco que el pueblo español (y quede desde ya claro que Franco no es ni muchísimo menos santo de mi devoción). Nadie salió a las calles con ánimo de luchar, porque no había que luchar nada: la transición fue un pacto entre los poderosos para repartirse la España de Franco. A partir de ahí todo ha sido un dar tumbos, con más o menos éxito, pero ya se veía venir que la cosa no se sostendría durante mucho tiempo. Ahora estamos pagando muchos de los disparates de la transición (de los que las autonomías tal vez sean su efecto más visible). Esta crisis sería una oportunidad clarisima para dar marcha atrás hacia algo más cabal. Pero me temo que los poderes están tan arraigados ya, que no se podría cambiar nada sin hacer algo contundente y dramático, y tal vez ni por esas. En definitiva, la eterna lucha entre las dos Españas.

  3. julio 23, 2009 7:13 pm

    Joer, como nos pongamos con esto salen 100 comentarios… O hasta que se mencione a los nazis, como dice la teoría esa… XDDD

    Mira, en mis años mozos me miré mucho el tema de la Transición, me lo pulí a tope, leyendo a las plumas de la época y todo lo que pude pillar de distintas fuentes. Mi opinión es que, aunque no se quiera decir públicamente (ni los historiadores se atreven), la Transición se hizo con el único motivo de legitimar a Juan Carlos I en el trono. Punto. Esto resume básicamente la transición a la democracia en España. Si me tiras de la lengua canto, anda que no mola, pero nos podemos tirar aquí días… 😄 Todo lo que se hizo para alcanzar ese objetivo es lo que se ha terminado reflejando en la Constitución y en el estado actual de cosas. Por esta razón tenemos el sistema que tenemos y con las penas y glorias que supone. Joer, esto da para unos cuantos artículos, pero estoy todavía con el del Proyecto Venus y no quiero meterme en más berenjenales, pero en serio, da para lo que quieras.

  4. julio 23, 2009 7:38 pm

    Y tanto que da. Y lo que dices es cierto, aunque el peso de la Corona en la transición es como todo discutible. Siempre recuerdo la historia que me contó un viejo militar que conocí a través de un amigo. Siempre decía que Franco se encargó personalmente de decirle a todos los generales antes de morir que “obedeced a Juan Carlos como si yo mismo diese las ordenes”. Recuerdo que aquello que escuché decir a aquel militar, aun siendo yo adolescente se me quedó grabado (sin entrar a discutir si era una invención de aquel abuelete o era real). Después de verlo todo con más perspectiva, es difícil saber el papel que tuvieron todos los agentes sociales en la transición. El papel de PC, por aquel entonces liderado por Santiago Carrillo (y la famosa historia de la peluca y el camión de “Transportes Carrillo” al atravesar la frontera ) tampoco me cuadra mucho, y ha sido trillado hasta la saciedad por ejemplo por Ricardo de la Cierva (personaje un tanto curioso, cuanto menos).
    En fin, tema para mucho, como dices. Pero tampoco quiero que esto acabe siendo como si los americanos discutiesen sobre la guerra de Vietnam.

  5. julio 25, 2009 9:46 am

    que cada uno hable como quiera, no? porque hay que aprender ingles y/o frances en el colegio? has vivido en catalunya, por ejemplo? te has relacionado con personas que hablan euskera, galego… ¿?¿?¿? me da la impresion que hablas sin saber de que. Yo hablo castellano, català, inglés, frances… y no tengo NINGUN problema. Con nadie. Tengo una mente abierta. Creo que estas un poco limitado, leyendote es la impresion que me llevo.

    Que cada uno viva su vida como le de la real gana. no? el saber ocupa lugar, o no? dices que solo es con fines economicos… pero tu has estado en cuenca, teruel, guadalajara, y resto de provincias QUE NO SE QUEJAN NI DAN PROBLEMAS? son lugares de 2a. clase para esa nacion tan guay que se llama spain. Aqui el que no llora no mama. Y si los catalanes no dieramos beligerancia, seriamos como esas provincias. Todo para Madrid, porque esa es la forma de pensar de los nacionalistas españoles.

  6. julio 25, 2009 10:09 am

    Pues mira, va a ser inútil contestarte (no soy tan ingenuo como para creerme que con alguien como tú se puede razonar), pero simplemente para explicar mi postura, te diré que cuando era niño viví en Cataluña bastante tiempo. No tuve ningún problema (entre otras cosas porque en aquel momento me daba la sensación de que había más andaluces que catalanes nativos por allí) pero claro, eso fue hace bastante tiempo y mucho me temo que las cosas han cambiado para peor en ese sentido. De hecho, varios amigos mios estuvieron estudiando en Barcelona, y más de uno tuvo que dejarlo por imposible y volverse para acá a terminar sus respectivas carreras, porque como te encontraras con un profesor nacionalista, era imposible aprobar su asignatura, porque suspendían los exámenes a base de quitar puntos con las faltas de ortografía en catalán (restaba puntos para los que no eran catalanes, claro, porque la misma falta ortográfica para un “nativo” se pasaba misteriosamente por alto). Así que el problema no es otro que ese: cada cual es libre (hasta cierto punto) de hablar el idioma que le salga de los cojones, ahora bien, utilizar el idioma para segregar y poner barreras artificialmente (como he descrito en el post y en los comentarios) es de muy mala catadura moral. Tranquilamente se podría decir que es una práctica fascista, y los nacionalistas pareceis no querer comprender el hecho de que vosotros, cuando os presentáis a una oposición digamos en Andalucía, nadie os obliga a que aprendáis un idioma extra para aprobar. ¿Es eso justicia y reciprocidad? La respuesta, para los cortitos de entendederas que no podeis llegar a esa conclusión por vosotros mismos, es un rotundo NO. Por eso yo no tengo obligación NINGUNA de saber como se pronuncia el nombre de Josep-Lluis Carod Rovira o como coño se llame ese pringao. Porque hablo español, inglés y polaco, pero NO QUIERO aprender catalán. ¿A que tu cerebro de distinto RH no te permite comprender una decisión así?

  7. julio 25, 2009 12:43 pm

    koper, hueles a troll de lejos…

    Yo no hablo tantos idiomas y eso no me impide tener una mente mucho más abierta de la que aparentemente despliegas tú. Como bien dice cambiosocialya, somos españoles y no tenemos porque aprender otro idioma distinto del nuestro estando en nuestro propio país. Es nuestro derecho. Que les pregunten a muchos ciudadanos catalanes (también de nacimiento), obligados a expresarse para cualquier cosa en catalán, que incluso se les ponen multas por poner rótulos de tienda en castellano. Eso sí es fascista y lo demás son gilipolleces.

  8. julio 25, 2009 1:09 pm

    @lainon, sé a lo que te refieres cuando dices troll, y es normal que lo digas en esta ocasión, pero yo la verdad, me he propuesto no usar ese calificativo, porque me jodía mucho cuando lo usaban contra mi en los foros, en menéane, o en los blogs: cuando que no se dice lo que dice la mayoría o algo que molesta la palabra “troll” se usa como arma arrojadiza. Pasa un poco como con “demagogo”. Pues mire usted, yo seré un troll, un demagogo o lo que usted quiera, pero si tengo la razón de mi parte la tengo de cualquier manera. Más razones y menos calificativos.

  9. julio 25, 2009 9:35 pm

    Yo sí creo que un español educado y con cultura debería saber unas mínimas cosas acerca de las lenguas que se hablan en su país. Claro que no hay obligaciones, pero hay un mínimo de curiosidad por lo propio (si es que se sienten como propias esas partes del país). Si, además se vive en un lugar donde se habla una de esas otras lenguas, además de la curiosidad y la cultura estará el respeto a lo que uno se encuentra.

    ¿Respeto? Sí, respeto. Si cuatro personas que están más cómodas hablando gallego que castellano se encuentran con una quinta que sólo habla castellano, seguramente acabarán hablando castellano entre las cinco. Cuatro de ellas están un poco más incómodas. No es grave si las cuatro son respetuosas y si la situación es coyuntural. Sería mejor si la quinta, por lo menos, entiende el gallego y no impide la expresión en esa lengua.

    Cualquier colección de abusos documentados sobre la imposición del catalán, gallego o euskera se me antoja de mucha menor entidad que la enorme prevalencia de la situación anterior.

    Un catalanohablante puede hacer una oposición en castellano en andalucía, no se le impone nada. No, porque los catalanes, por conveniencia, por gusto, por educación o por imposición, también se expresan en castellano.

    Los catalanohablantes son mucho más respetuosos con el castellano (lo aprenden y lo hablan) que la mayoría de los castellanohablantes con el catalán (que, como no tienen obligación, no aprenden lo mínimo, cosa que no importa si vives en Cuenca, pero debería importar si vives en Tarragona).

  10. julio 25, 2009 10:16 pm

    Yo no sé como serán los catalanohablantes en general, porque no he tenido el gusto de hablar con todos ellos, ahora bien, lo que no se puede negar es que la Administración catalana, impone obstáculos a los castellanohablantes por el mero hecho de serlos. Insisto: ¿a alguien le puede parecer justo eso? ¿Por qué yo tengo que aprender un idioma para presentarme a una oposición en mi propio país, mientras que un catalán no tiene ese tipo de obstáculos si se presenta a una oposición en Andalucía? Que alguien me lo explique porque yo no lo entiendo. También me gustaría saber, por qué un español, en su propio país, tiene que aventurarse a descifrar los carteles indicativos en las carreteras y ciudades de cataluña (algunos de ellos solo en catalán) porque a la Administración catalana no le sale de abajo poner los carteles traducidos a la lengua oficial del Estado español, creando situaciones de confusión en los conductores. Tampoco estaría de más que me explicaran por qué se segrega a los alumnos de fuera de Cataluña en las Universidades de la manera que he expuesto claramente en la entrada. Y también me gustaría saber por qué cuando un inspector de educación en Cataluña entra a una clase y se encuentra que el profesor está impartiendo clase en español, éste se lleva una bronca monumental por el mero hecho de hablar en la lengua oficial de España (y doy fe de que esta situación se da y mucho, porque un familiar mio imparte clases en un instituto de la ciudad condal). ¿Es ese el respeto de los catalanohablantes del que hablas? Yo estoy de acuerdo en que sería muy bonito saber todos los idiomas y dialectos peninsulares, pero habrá que admitir que no es nada práctico que un ciudadano digamos que de Andalucía aprenda catalán, gallego, euskera y bable por atender a la hipotética situación de que un día pueda encontrarse en esa reunión a la que aludes con cinco catalanes, gallegos, vascos o asturianos. Porque creo que es lógico y de personas normales el hablar en la lengua común para comunicarse lo mejor posible (cosa que se me antoja de la más básica de las cortesías). Y no veo por que un gallego en una reunión de 4 gallegos y 1 andaluz debería molestarse o sentirse ofendido o incómodo por no poder hablar en ese preciso momento y por el lapso de tiempo que dure la reunión en la lengua oficial española (máxime cuando es obvio que los gallegos dominan el español, pero no siempre el andaluz dominará el gallego). Y por favor, no caigamos en el error y en el revanchismo de justificar la absurda situación actual con la anterior, porque no por haber sido mala la época de Franco, tenemos que compensar con una situación injusta pero de signo contrario. ¿O es que en este país no se puede llegar a un balance justo nunca, si no que hay que estar siempre en uno de los extremos?

  11. julio 25, 2009 10:58 pm

    Que quieres que te diga, a mi también me han mirado mal en otros sitios por decir lo que pienso, pero eso es una cosa y otra es hablar sin razones de ningún tipo, que era el caso. Que no quieras usar la palabra “troll” no implica que no sea cierta (en este caso).

    José Luis, lo siento pero no puedo estar de acuerdo de ninguna forma. Cataluña forma parte del territorio nacional y se tiene que regir por las mismas reglas que el resto. Si un catalán, como dices, puede acceder a unas oposiciones en Andalucía, un andaluz tiene los mismos derechos a hacer lo mismo en Cataluña en igualdad de condiciones. Luego, que por gusto y cultura quiera aprender catalán, es otro tema a gusto del particular. Pero no puede ser una obligación. Si no, algo está fallando.

  12. julio 26, 2009 6:49 am

    Pues lo que está fallando es precisamente eso: que tenemos un sistema autonómico que es insostenible desde el punto de vista tanto económico como social. No podemos permitirnos mantener tres administraciones, en la que una de ellas es totalmente innecesaria, por el simple hecho de que en cada pueblecito de nuestra geografía se sientan independientes, culturalmente distintos o diferentes. Es curioso, que como dice Santiago Niño Becerra, la cifra mágica en España en esta crisis sea el 30%. Porque según él, en España sobra un 30% de todo y nos dirigimos a esa cifra en el paro, por ejemplo. La cosa cuadra con que también sobra un 30% de la Administración, sobra ese tercio que representa la autonómica sobre el total. A mi me parece muy bien que cada cual tenga su cultura (como en todos lados, si es algo que se produce naturalmente), pero lo que me parece un disparate es que se cree una Administración entera para “garantizar” ese derecho, con la cantidad inmensa de presupuesto que eso supone, y con el desperdicio que conlleva. Porque ahora mismo nos estamos dando cuenta de que en España no sobra ni un euro, así que como para invertirlo en administraciones duplicadas. ¿Aprenderá algún día España que del mismo modo que un milerurista no se puede permitir comprar un piso de medio millón de euros, el Estado no se puede permitir una legión de ineficientes funcionarios autonómicos?

  13. julio 26, 2009 8:14 am

    cambiosocialya, lainon:

    Como en casi todos los debates, intento evitar argumentos apriorísticos y formular las cosas para que puedan ser contrastables con la realidad.

    Ya he dicho que la reunión coyuntural de cuatro gallegohablantes y un castellanohablante que impida a los primeros expresarse en la lengua más cómoda para ellos no conllevará problemas, y que el problema está cuando esta situación sea la prevaleciente.

    El catalanohablante ha aprendido castellano y por eso se puede presentar a las oposiciones en Andalucía. Se le pide lo mismo al andaluz en Cataluña. Claro que el castellano también es lengua oficial, así que seguramente habrá oposiciones y oposiciones. No voy a defender que se exija para todas ellas.

    Las reglas son las mismas para todos lo que cumplan las condiciones, el bilingüe cumple dos condiciones y el monolingüe solo una. A ver si entendemos que los bilingües han hecho un esfuerzo por el respeto lingüístico en España que no han hecho los monolingües, y que este esfuerzo no debe ahora ir en su contra (como ya sabes castellano, no me pidas de ninguna manera en ninguna circunstancia que yo haga el esfuerzo recíproco). Es perfectamente legítimo exigir conocimientos lingüísticos en comunidades con varias lenguas oficiales.

    Yo, en cambio, conozco a profesores no catalanes que imparten sus clases en castellano o en inglés en Cataluña sin ningún problema. Hijos de amigos han ido a estudiar a Barcelona y han presentado sus exámenes en castellano sin ningún problema.

    En España hay muchos medios de comunicación vigilantes para documentar los abusos. Cada vez que han sacado a la luz el tema ha sido con un número de casos realmente pequeño en número.

    No niego los abusos, que los hay. Digo que, en cualquier sociedad multilingüe, será imposible una solución perfecta y que todas van a generar situaciones de injusticia para alguien en algún momento, y que todas van a ser susceptibles de abuso.

    La situación actual es tan buena como otras alternativas posibles y mejor que muchas para la gran mayoría de los implicados.

    Lo de la Administración es otro tema. Según para qué competencia sobrará una u otra. La Administración autonómica no está para garantizar que cada uno tenga su cultura (o no solo para eso). La mayor parte de la Administración autonómica gestiona infinidad de cuestiones desde un ámbito que puede ser o no ser más eficiente que el municipal o el estatal, pero que no es, a priori, redundante. Y si lo es, está por ver en cada caso cuál es la que sobra. Tal vez en algún caso sobren todas.

  14. julio 26, 2009 8:30 am

    De verdad Jose Luis, a veces me sorprende que te niegues a comprender cosas simplísimas. Estoy diciendo que el exigir a un funcionario que domine el catalán en Cataluña es algo innecesario en TODOS los casos, porque siempre se encontrará en la ventanilla correspondiente a un catalanohablante que por definición y por OBLIGACIÓN constitucional tiene que saber español, porque está en España. ¿Para qué exigir entonces que sepa catalán?
    No entiendo lo que es tan difícil de comprender para algunos, la verdad.

  15. julio 26, 2009 10:42 am

    Lo que dices es que la Constitución no obliga a que haya leyes que hagan del catalán un requisito para pasar oposiciones. Estoy de acuerdo en que dice esto.

    De ahí deduces que es innecesario que un funcionario lo sepa porque cualquiera podrá hablarle en castellano. Esto no es la definición de innecesario. Sólo lo sería si a quien se encontrara en la ventanilla le diera exactamente igual expresarse en una lengua que en la otra y la Constitución no manda que a la gente le dé esto igual.

    Por estas razones tenemos más leyes que sí piden el conocimiento del catalán, que la Constitución ni obliga ni impide.

    Tan sencillo como eso.

  16. julio 26, 2009 12:25 pm

    Pues eso es precisamente lo que no entiendo. Que por qué no habría de darle igual a un funcionario catalán hablar en español o en catalán cuando se comunica con un administrado, dado que los dos dominan el español, y que se va a la administración para asuntos administrativos, y no para reafirmarse culturalmente, ni para reivindicar el uso de una lengua ni nada parecido. Luego lo principal es que tanto administrador como administrado se entiendan lo mejor posible, y para eso la herramienta perfecta es la lengua común, que tanto el uno como el otro conocen a la perfección (por mucho que uno se esfuerce en aprender una lengua, es muy muy difícil hablarla como un nativo, eso lo sabemos todos los que nos hemos enfrentado a estudiar uno o varios idiomas). Así que sigo sin ver el motivo práctico por el cual el que no es catalán debe aprender catalán.
    Además, por pura hospitalidad…¿no debería ser el que acoge el que debe esforzarse porque el que viene de fuera se encuentre lo más cómodo posible? ¿Obligarle a hablar una lengua que no domina, pudiendo hablarse en una común es hospitalario? La actitud por la cual un bilingüe se siente ofendido o incómodo cuando tiene que hablar en español en su propio país con un compatriota (y que solo puede surgir de la idea de que “el de fuera” es “de los otros” y viene a molestar y no debería estar allí) es lo que me parece que nunca llegaré a entender. Pero claro, ya lo digo yo antes de que me lo diga nadie: es que soy un fascista intolerante, y un nacionalista español. Hay que joderse.

  17. julio 26, 2009 1:42 pm

    Imaginemos la siguiente situación: todos los españoles saben hablar perfectamente español y somalí. Desde la misma cuna, los críos aprenden ambos idiomas por igual. Supongamos ahora que el gobierno español decidiese que los inmigrantes somalíes jamás pudieran encontrar trabajo en la España (y menos en la Administración) hasta que no aprendiesen español. (Imaginemos, por último, que los inmigrantes somalíes viniesen a España con ahorros suficientes como para vivir sin problemas durante 4 años). ¿Consideraríamos humanitario y progresista a dicho gobierno? ¿Qué diría la progresía de este país?

  18. julio 26, 2009 2:31 pm

    La respuesta es muy fácil: diría lo necesario para asegurarse los votos suficientes para seguir gobernando, incluso incurriendo en contradicciones y situaciones del tipo “donde dije digo digo Diego”, y aunque eso le obligara a pactar con nacionalistas somalíes, españoles o lo que haga falta. Porque principios poquitos, porque…¿para qué sirve eso si no da votos?

  19. julio 26, 2009 3:10 pm

    cambiosocialya:

    Creía que hablábamos de la lengua de preferencia del ciudadano con quien tiene que hablar el funcionario al otro lado de la ventanilla. Ese ciudadano es la razón de que sea lógico pedirle al funcionario conocimiento de catalán. Eso es lo que he dicho.

    Yo, cada vez que he visitado Cataluña, me he sentido bien tratado y creo que nadie esperaba de mí, un visitante, que les hablara en catalán. El problema de la convivencia de las lenguas no es el de los visitantes ocasionales. Es el de la convivencia de los que conviven a largo plazo.

    Esta cortesía y hospitalidad que pides la llevan practicando secularmente los bilingües españoles. La reciprocidad, incluso hoy día, es mínima.

    Raus:

    En ninguna parte de España es necesario saber ningún idioma en particular para encontrar trabajo. Claro que el trabajo que te gusta tal vez requiera conocimientos de alguno de los idiomas empleados.

    Por supuesto que estaré de acuerdo contigo en el mundo castellano-somalí que planteas. El caso será de interés si tiene algo que ver con el mundo que vivimos. No lo tiene (o lo tiene muy poco).

    Muchos de los bilingües españoles tienen una lengua de preferencia, aunque dominen otra. Soy de la opinión que esas preferencias deben respetarse y que la manera en que esto se haga se determine democráticamente en cada comunidad bilingüe.

    A nadie en el País Vasco-Galicia-Cataluña-Valencia-Baleares-Navarra se le impide trabajar por no saber la lengua oficial no castellana. Sí tiene limitado el acceso a algunos puestos que requieren este conocimiento, como a otros puestos en los que se requieran otros conocimientos que tampoco tenga. Esto, a priori, no está mal. Dependerá de los abusos de cada manera de hacer las cosas.

    Como he señalado antes, los medios más reacios al uso generalizado de las lenguas cooficiales de este país han encontrado, hasta la fecha, muy pocos casos de abuso. Insisto, muy pocos. Como muchísimo unos cuantos cientos en una población en comunidades bilingües que supera los 13 millones de personas.

    No que no deban corregirse, pero sí indica esto que la situación es mucho más normal de lo que nos pueda parecer.

  20. julio 26, 2009 3:16 pm

    “Creía que hablábamos de la lengua de preferencia del ciudadano con quien tiene que hablar el funcionario al otro lado de la ventanilla. Ese ciudadano es la razón de que sea lógico pedirle al funcionario conocimiento de catalán. Eso es lo que he dicho.”
    No, si eso es lo mejor. Para quien haya estudiado la ley (es mi caso, por motivos que no vienen a cuento) sabrá que eso es lo más divertido de los idiomas en las administraciones autonómicas. El que quiera ver el jaleo que hay que montar en la administración cuando dos administraciones autonómicas quieren comunicarse y una de ellas tiene una lengua co-oficial, puede leer el siguiente artículo de la Ley 30/1992, de 26 de noviembre de Régimen Jurídico de las Administraciones Públicas y del Procedimiento Administrativo Común. Cito textualmente el artículo 36 de la mencionada ley:

    Lengua de los procedimientos.

    1. La lengua de los procedimientos tramitados por la Administración General del Estado será el castellano. No obstante lo anterior, los interesados que se dirijan a los órganos de la Administración General del Estado con sede en el territorio de una Comunidad Autónoma podrán utilizar también la lengua que sea cooficial en ella.

    En este caso, el procedimiento se tramitará en la lengua elegida por el interesado. Si concurrieran varios interesados en el procedimiento, y existiera discrepancia en cuanto a la lengua, el procedimiento se tramitará en castellano, si bien los documentos o testimonios que requieran los interesados se expedirán en la lengua elegida por los mismos.

    2. En los procedimientos tramitados por las Administraciones de las Comunidades Autónomas y de las Entidades Locales, el uso de la lengua se ajustará a lo previsto en la legislación autonómica correspondiente.

    3. La Administración pública instructora deberá traducir al castellano los documentos, expedientes o partes de los mismos que deban surtir efecto fuera del territorio de la Comunidad Autónoma y los documentos dirigidos a los interesados que así lo soliciten expresamente. Si debieran surtir efectos en el territorio de una Comunidad Autónoma donde sea cooficial esa misma lengua distinta del castellano, no será precisa su traducción.

    Lo que no se imagina la gente que no ha estado implicada de alguna manera con la administración desde dentro son las consecuencias digamos que “presupuestarias” y discriminatorias que tiene el artículo en cuestión. Porque se tienen que dotar partidas para traductores (que serían totalmente innecesarias si se usara siempre el castellano) y se obliga a sacar plazas a las que pura y llanamente solo pueden acceder en la práctica, nativos de la lengua co-oficial de la respectiva comunidad, con los efectos discriminatorios que eso implica, como intento dejar claro desde el primer comentario y desde la misma entrada.

    Una de las cosas que estoy aprendiendo con este blog, es que lo más difícil es poner a las personas de acuerdo en lo que a priori parece más sencillo (o al menos en lo que a mi me parece sencillo).

    Pero vuelvo a ver que no es posible. En fin, que otra vez será.

  21. julio 26, 2009 4:16 pm

    Dices:
    “En ninguna parte de España es necesario saber ningún idioma en particular para encontrar trabajo. Claro que el trabajo que te gusta tal vez requiera conocimientos de alguno de los idiomas empleados.”

    ¿No es necesario? Preséntate mañana en la comunidad valenciana con tu título de psicólogo a las oposiciones de psicopedagogo sin el famoso mitja. Verás el éxito que tienes. Es decir, falso, Ferreira: en diferentes partes de España es necesario saber el valenciano (a determinado nivel) para encontrar trabajo. El trabajo de psicopedagogo me gusta tanto como al valenciano opositor que se presenta en cualquier otra provincia en que no se le exige más que saber de psicopedagogía y castellano. Estoy en mi derecho a que me guste.
    Y falso también que para ejercer de psicopedagogo se necesite, intrínsecamente, conocer el valenciano. Los niños valencianos entienden perfectamente el castellano. Necesitar el valenciano para ese desempeño es resultado de una estipulación política, Ferreira. Nada más.

    Dices:
    “Por supuesto que estaré de acuerdo contigo en el mundo castellano-somalí que planteas. El caso será de interés si tiene algo que ver con el mundo que vivimos. No lo tiene (o lo tiene muy poco).”

    ¿No tiene interés, Ferreira? Decía B. Russell que quien no es capaz de pensar en casos posibles o probables, no sabe pensar. ¿Para qué sirve el ejemplo de la España castellano-somalí? Sirve para lo que estaba pensado: para indagar la coherencia de pensamiento de mi interlocutor. Veo que al somalí no le exigirías hablar español para trabajar en España. Al español, mira por dónde, sí le exiges hablar catalán (o valenciano, o gallego…) para desempeñar trabajos que en absoluto requieren de ningún bilingüismo. En absoluto, Ferreira.

    Saludos.

  22. julio 26, 2009 4:43 pm

    cambiosocialya:

    La interacción de la que veníamos hablando era la de un ciudadano en Cataluña (p.e.) con la Administración en Cataluña y la conveniencia o no de que el funcionario sepa catalán para hablar con el ciudadano, cuyas preferencias son las que importan.

    Pero luego me pones el caso de las preferencias del funcionario y ahora me pones el caso de la relación entre administraciones.

    Claro que hay un coste asociado a gestionar dos lenguas. Deja que los ciudadanos decidan si quieren pagar ese coste. Los ciudadanos de las comunidades bilingües.

    Raus:

    Yo he dicho claramente lo que he dicho, que no es lo que repites. A nadie le exijo ningún idioma para trabajar, ni al somalí ni al español, ni en Cuenca ni en Betanzos. Esta es una afirmación general que se cumple, en buena lógica, si existen trabajos para los que no hace falta la exigencia.

    A ambos, Somalí, español, en Betanzos o en Cuenca le exijo conocimientos para según qué trabajos. En Betanzos, para algunos, esto implica el gallego, en Cuenca, para otros, implicaría el castellano, en tu ejemplo somaliense, en Burgos y en otros casos, implicaría el somalí. ¿Dónde está la discriminación?

    No la hay, a priori, con lo que llevamos dicho. Sí la habrá si alguna de estas exigencias es exagerada y diseñada para que, en la práctica, sirva de discriminación. Para ver si esto es así habrá que ir caso por caso. Ya he adelantado que estoy dispuesto a admitir que haya tales casos. He adelantado también que, históricamente, se han recogido pocos. He dicho también que los bilingües han hecho mucho más que los monolingües por la convivencia, respeto y hospitalidad entre españoles. Por favor, si debatimos, que sea sobre lo que decimos y sobre todo lo que decimos. Os calláis comentar sobre estas últimas cuestiones.

  23. julio 26, 2009 5:04 pm

    “La interacción de la que veníamos hablando era la de un ciudadano en Cataluña (p.e.) con la Administración en Cataluña y la conveniencia o no de que el funcionario sepa catalán para hablar con el ciudadano, cuyas preferencias son las que importan.

    Pero luego me pones el caso de las preferencias del funcionario y ahora me pones el caso de la relación entre administraciones.

    Claro que hay un coste asociado a gestionar dos lenguas. Deja que los ciudadanos decidan si quieren pagar ese coste. Los ciudadanos de las comunidades bilingües.”

    1) En el caso de “interacción” entre ciudadanos catalanes, tampoco haría falta el catalán, puesto que los dos saben español. Así que nos ahorraríamos tener que discriminar al español que quiere trabajar en la administración catalana, con todo el derecho del mundo y con la Constitución en la mano. Además, si siguiéramos por el camino de las preferencias, también un ciudadano catalán que visitara Andalucía, podría preferir comunicarse en catalán con un funcionario andaluz. De esa manera, seguro que la solución sería que en Andalucía obligásemos a todos los funcionarios a saber catalán, bable, euskera, valenciano y lo que haga falta, y así sucesivamente en todas las comunidades autónomas, en las que todos los funcionarios deberían saber todas las lenguas cooficiales españolas, para que llegado el hipotético caso, el bilingüe pudiera elegir en qué idioma desea comunicarse con el monolingüe. ¿Por qué no, si la preferencia es lo que cuenta?

    2) A mi no se me da la posibilidad de elegir si quiero que ese dinero se gaste o no. Y si soy español, y Cataluña pertenece a España…¿acaso no me afecta lo que se haga con mi dinero? (Afortunadamente no tributo en España, pero si se diera el caso) ¿Porque tienen que decidirlo SOLO los ciudadanos de las comunidades bilingües? ¿ Es que los de las monolingües son ciudadanos de segunda? Aceptar que un español no tiene nada que decir en eso, es aceptar que Cataluña ya tiene la independencia de facto. Pero claro…de eso se trata, ¿no?

    “No la hay [la discrimincación], a priori, con lo que llevamos dicho. Sí la habrá si alguna de estas exigencias es exagerada y diseñada para que, en la práctica, sirva de discriminación. Para ver si esto es así habrá que ir caso por caso. Ya he adelantado que estoy dispuesto a admitir que haya tales casos.”

    3) No, no quieres entender. Hay discriminación con TODOS Y CADA UNO de los opositores de fuera de las comunidades bilingües que se presentan a una oposición en esas comunidades. Hay discriminación e injusticia, y lo digo con todas las letras. Porque a la inversa, no se les exige algo que no es necesario para ocupar su plaza. Miles y miles de casos al año. ¿Te parecen pocos?.

  24. julio 26, 2009 5:54 pm

    Dices: “A nadie le exijo ningún idioma para trabajar, ni al somalí ni al español, ni en Cuenca ni en Betanzos. Esta es una afirmación general que se cumple, en buena lógica, si existen trabajos para los que no hace falta la exigencia”

    ¿¡Pero cómo que no le exiges, Ferreira!? Que me aspen si te entiendo.
    Pero vamos a ver, Ferreira, si es que es precisamente la exigencia del bilingüismo lo que está en tela de juicio aquí: es lo que estamos discutiendo. ¿Es razonable y justa esa exigencia? ¿Por qué?

    Empecemos por lo básico. ¿Tú, Ferreira, estás de acuerdo con que en todas las regiones de España se enseñe obligatoriamente el español a los niños?

  25. julio 26, 2009 6:42 pm

    cambiosocialya:

    Insistes en decir con ligereza qué es lo que hace y no hace falta. Podrías tener razón si todos los bilingües fueran perfectamente indiferentes en la lengua que usan en cada ocasión. Esto, sencillamente, no es el caso. Lo he dicho ya varias veces. Responde, por favor, a esto y mira si tu argumento de qué hace falta se sostiene en presencia de este hecho.

    Como podrás prever, estoy de acuerdo en tener en cuenta todas las preferencias relevantes. La inmensa mayoría de las interacciones en Cataluña ser hará entre ciudadanos que viven allá. Considera todos los casos que quieras y pondera por su importancia. Podemos discutir si los dineros necesarios para que el uso de las lenguas no castellana sea el que es sale de todos los españoles o sale en su mayor parte de los ciudadanos de las comunidades bilingües. Creo que es más bien lo segundo.

    Los ciudadanos monolingües no son ciudadanos de segunda. De hecho pueden usar su lengua preferida (la única) en más ocasiones que los ciudadanos bilingües pueden usar la suya. En eso están en una situación mejor. En algunas ocasiones su no conocimiento de otra lengua les impide el acceso a un trabajo. En eso están en desventaja. Desventaja, por cierto, superable, no así la de los bilingües que quieren usar su lengua preferida.

    A un catalán-vasco-gallego hablante se le exige el castellano en una oposición en Andalucía. El que se exija constitucionalmente no hace que sea menos exigencia. Yo lo digo con iguales todas letras que tú: no hay tal discriminación apriorística. (La puede haber en el abuso de exigencia para algo que no necesita ni castellano ni catalán ni nada).

    Raus:

    Estaba negando la lógica de tu argumento. Tu decías que pedía cosas según se fuera somalí o no. Yo creo haber dicho y mostrado que no hago tal cosa. Pero hablemos del bilingüismo.

    Yo creo que sí, que todos los niños de España deben aprender español. Aquí no existe ningún problema en España, puesto que todo el mundo está de acuerdo en esto (tal vez un nacionalista muy radical no lo esté) y puesto que todos los niños de España aprenden castellano.

    También estoy de acuerdo en que todos los niños de comunidades bilingües aprendan la lengua que no es el castellano.

    La manera de hacer ambas cosas no será única. La que tenemos ahora consigue lo primero y no siempre lo segundo.

    ¿Qué pasa con los no niños? Presentadme alternativas. Todo sistema será imperfecto, generará abusos e injusticias. ¿Cuál genera menos?

    Tenemos los casos de Francia, Bélgica, Suiza,…

    Francia: consiguió el monolongüismo en la práctica. Lo hizo hace un par de siglos ofreciendo educación universal y valores republicanos a sus ciudadanos. Se aceptó sin problemas mayores.

    Suiza: En cada cantón hay inmersión lingüística. Todas las lenguas son oficiales en todo el país, a pesar de que el Alemán es la lengua de la mayoría del país. Se acepta sin problemas mayores.

    Bélgica: A pesar de los problemas actuales, éstos son menores que los que había antes de proponer el sistema actual, parecido al suizo en algunos aspectos.

    España: Si no es el sistema actual, ¿cuál de los anteriores o algún otro funcionará mejor? Por favor, responder pensando en todos, no sólo en los monolingües.

  26. julio 26, 2009 8:14 pm

    En el supuesto que expuse (españoles que hablaran español y somalí): ¿Al somalí psicólogo le obligarías a hablar valenciano para ser psicopedagogo en Valencia? ¿Sí? ¿Y por qué no a ser fallero de pro?

    Estás de acuerdo en que todos los niños españoles hablen español porque –nos dices- hay acuerdo general en que así sea. ¿Y si no hubiese tal acuerdo? Si los valencianos sólo quisieran hablar valenciano, ¿qué? ¿No tienen los valencianos deberes en cuanto que ciudadanos españoles? ¿Y si decidiesen los valencianos no impartir matemáticas en las escuelas? ¿Tendrían libertad para no impartirlas? ¿Y si decidiesen que los críos no fuesen escolarizados?

    Vamos a ver, Ferreira: yo no tengo problemas en que el valenciano hable el idioma que le dé la gana. Eres tú quien está obligando al albaceteño a que hable el valenciano sin ninguna necesidad. ¿Cuál es el derecho que tú estás protegiendo? El “derecho” a que al administrado valenciano le atienda el administrador en valenciano. Y por el mero hecho de que a aquél le digan las cosas en valenciano, el conquense se queda sin poder trabajar como funcionario en Valencia.

    Comparemos (mirando intereses de los monolingües y los bilingües):

    Beneficio: el administrado valenciano oye las instrucciones pertinentes en valenciano. Puedo comprender el gozo incalculable del administrado. Sería horrible que las oyese en castellano.

    Perjuicio: el opositor conquense se fastidia y queda sin trabajo (o se mete entre pecho y espalda el mitja dichoso. Objetivamente hablando, parte en inferioridad de condiciones respecto al opositor valenciano).

    El administrado valenciano se irá muy contento a casa, me lo figuro: “Sí, el conquense se queda sin trabajo, pero yo me doy el gustazo de oír a tío de la taquilla en valenciano. No es para tanto: hay más trabajos.”

    “¿Qué pasa con los no niños? Presentadme alternativas. Todo sistema será imperfecto, generará abusos e injusticias. ¿Cuál genera menos?”
    Eso digo yo. ¿Qué pasa con los no niños? Pues que el adulto valenciano que quiera hablar en valenciano en su casa, en el bar, en la disco, en su club, etc., que hable, pero no en la administración pública (salvo que administrador y administrado deseen hablar valenciano).

  27. julio 26, 2009 8:59 pm

    Raus:

    Ya te he contestado al caso del somalí. Si todos los españoles son indiferentes entre el castellano y el somalí, no haría nada porque nada habría que hacer. Lo mismo que contesto todas y cada una de vuestras cuestiones me gustaría verlo reflejado en que contestéis las mías.

    Tú decides comprar el producto A en lugar del B, que es muy parecido. Por hacer eso dejas sin trabajo al que produce B y te vas tan satisfecho y con gozo incalculable a tu casa.

    Parece que toda la política lingüística la piensas para que un riojano pueda andar por las españas sin tener el más mínimo inconveniente derivado del hecho de que en España hay cuatro lenguas (entre otras cosas, también hay montes y ríos).

    Esta política será imposible sin generar inconvenientes a los que hablan otras lenguas. Habrá que buscar un acuerdo, y este no va a ser uno que deje al riojano sin inconveniente alguno. Esto es física y socialmente imposible, como sería que hiciéramos una España sin montes para no incomodar al los que solo conocieron la planicie ancha de Castilla.

  28. julio 26, 2009 9:05 pm

    José Luis, yo simplemente, antes de contestar a tus preguntas, te hago yo dos.

    Hay grados de necesidad. Así que te pongo dos ejemplos, a ver en cual de los dos te parece que el grado del sentido de la palabra “necesidad” es mayor:
    1) El paciente necesita un trasplante de hígado para sobrevivir.
    2) El administrado valenciano necesita ser atendido en valenciano puro y perfecto para sentir que el acto administrativo es válido.
    Si crees que en ambos casos, el grado de necesidad es el mismo, no creo que tenga mucho sentido que te responda a tus preguntas, porque será imposible llegar a un acuerdo.

    Por otro lado, no contestas a mi pregunta, así que te la vuelvo a hacer: ¿te parece justo exigir un extra innecesario al opositor que no conoce ninguna lengua cooficial al examinarse en una comunidad con lengua cooficial, y no exigirle ninguno al opositor de comunidad con lengua cooficial cuando se examina en una comunidad sin lengua cooficial? Si me dices que si, que te parece justo, entonces tenemos un sentido de la justicia tan diferente que va a ser inútil que sigamos discutiendo.

  29. julio 26, 2009 9:11 pm

    Mientras escribía el comentario, veo que has hecho a la vez el tuyo. Te comento. Dices que:

    “Esta política será imposible sin generar inconvenientes a los que hablan otras lenguas. ”

    Ahí la verdad me pierdo. ¿Crees que es un inconveniente que durante un acto administrativo un catalán tenga que expresarse en castellano durante la duración de dicho acto? ¿Tanta repulsa y tiña supones que tiene a ese idioma para que eso le parezca un “inconveniente”?

    La verdad, más que aclararme, me pierdo cada vez más en tu razonamiento.

  30. julio 27, 2009 12:07 am

    Lo de que respondes a mis preguntas, tú sabrás, Ferreira. No soy capaz de ver las respuestas. También ando perdido con tus razonamientos.

    Como comprador, yo puedo comprar el producto que se me antoje, y no cometo ninguna injusticia al no comprar el alternativo parecido o idéntico. O tú me dirás cuál cometo. En cambio, cuando las leyes impiden que un español pueda acceder a un puesto de trabajo porque no es bilingüe, como el opositor autóctono, se comete una discriminación, una injusticia. ¿Por qué? porque ese español monolingüe eliminado podría desempeñar el trabajo ofertado perfectamente con el castellano, porque da la casualidad de que las personas con quienes se tenga que comunicar también saben, por derecho y obligación, el castellano. En las circunstancias idiomáticas en que nos encontramos, la exigencia de conocer el valenciano (o el catalán…) para ejercer de psicopedagogo en un instituto es tan arbitraria e irrelevante como lo sería la de ser rubio o moreno.

    Ferreira, yo no veo que tú des aquí razones. Simplemente das por buena la convención, la ley o la norma de turno. Cuando te pregunto si sería razonable y justo que a un somalí se le exigiese hablar el español para poder trabajar en un país que hablase el español y el somalí (en una hipotética España, claro está), me contestas que no harías nada si los españoles fueran indiferentes al español y al somalí. ¿Crees que resuelves así las cosas? No has hecho otra cosa que tomar como criterio bueno “la opinión” de los españoles al respecto. Pero tanto si los españoles opinaran equis cosa o la contraria, a mí me daría igual, porque lo que yo pido son razones, no opiniones.

    La opinión del catalán o del valenciano nacionalista ya la sabemos: quiere imponer su lengua regional a quien decida trabajar en su región. ¿Y qué argumentan esos nacionalistas? ¿Qué razones aducen? Que ellos tienen derecho a decidir en qué idioma se debe hablar en la administración de su región. ¿Y si los valencianos estuvieran de acuerdo todos (o una mayoría) en exigir que los opositores fueran al examen vestidos del traje regional típico? ¿Debería satisfacerse ese acuerdo, Ferreira? Según tus criterios, sí. ¿Sería razonable ese acuerdo? No. Rotundamente no.
    ¿Es más inconveniente o gravoso para un valenciano tener que comunicarse en la ventanilla en castellano que para un albaceteño quedarse sin trabajo frente al opositor valenciano que, como es lógico, conoce o está familiarizado con el valenciano? No, Ferreira, cualquier persona con el juicio sano e independiente estimaría que la exigencia nacionalista genera más graves perjuicios para el monolingüista que para el bilingüista. Quedarse sin trabajo (o no poder optar a un trabajo público en un momento dado de la vida) es, a todas luces, mucho más inconveniente que tener que escuchar castellano al administrador.

  31. julio 27, 2009 3:52 pm

    Raus, cambiosocial ya:

    Os quejáis de que mis argumentos versen sobre las opiniones que tengan los ciudadanos y no sobre razones. Pero es que las razones tienen que ver con las opiniones de los ciudadanos. Es como si dices que quieres defender que gobierne un partido u otro basándote en razones y no en las opiniones de los ciudadanos.

    No estoy defendiendo mi voto particular, ni mis preferencias particulares sobre los idiomas, estoy intentando dilucidar sobre un sistema que nos organice con el menor conflicto posible dadas las preferencias que parecen tener los ciudadanos. (En el símil de los partidos, no defiendo que mi partido de preferencia sea mejor, defiendo que el mecanismo que minimiza el conflicto social es el que permite gobernar al partido de preferencia de la mayoría.)

    Estas preferencias pasan por tener una lengua de preferencia sobre otra y esto tiene un valor. Cada uno le dará el que quiera, pero por poco que sea, multiplicado por miles de millones de interacciones diarias, tendrá un valor que debe ser tenido en cuenta. Vosotros queréis minimizarlo, los que hablan otra lengua, no.

    Hay un coste para un monolingüe por serlo en un país multilingüe. Como también hay costes par un bilingüe por tener una lengua de preferencia minoritaria. Queréis adaptar el país a los monolingües para que no tengan que hacer nada por adaptarse a la situación. Todo el coste que sea para los bilingües, que son los que permiten, con su bilingüismo, la unidad de comunicación.

    Hay un abuso de la hospitalidad de los bilingües en esta situación. Yo la veo completamente injusta y estoy dispuesto a pagar un coste para que no todo recaiga sobre los más generosos (por gusto o por necesidad), que, insisto, son siempre los bilingües.

    Ya he argumentado sobre la falta de discriminación. La Constitución seguramente impedirá una norma que obligue a ir en traje regional, pero no impide que otro idioma distinto del castellano también sea obligatorio para según qué cosas.

    La cuenta que tienes que hacer no es el de un gallego que una vez no pueda hablar gallego con un funcionario frente a un murciano que no es contratado en Galicia y que haría el trabajo peor, porque ofrecería un servicio peor valorado por los gallegos (si es que ese es el caso, que podría ser que no, mis argumentos dependen de la realidad, como debe ser, si no, no son buenos). Debes comparar el coste para decenas de miles de gallegos que hablarán con ese funcionario decenas de veces cada uno. Y el coste del murciano no es quedarse sin trabajo, sino la diferencia entre tener ese trabajo y el trabajo alternativo, que valorará algo menos.

    A vosotros os da igual ese coste, a los gallegos no.

    En ningún momento hemos hablado de nacionalismo. Las políticas lingüísicas en todas las comunidades bilingües se han consensuado entre todos los partidos democráticos.

  32. julio 27, 2009 4:12 pm

    Bueno, como veo que ignoras mis preguntas (por cierto, bastante simples y que se pueden responder con un SI o NO) pues paso a proponer, lo que a mi entender y en mi opinión (que espero que cuente tanto como la de los bilingües o los n-lingües) sería lo adecuado para el caso que estamos tratando:

    -Los ciudadanos de las comunidades bilingües, usan, como es natural y lógico su lengua cooficial en su vida cotidiana y cuando le venga en gana, salvo en el caso de que se encuentren con un español que desconoce la lengua de la comunidad en cuestión, sea este ciudadano de a pie o funcionario público, caso en el cual, creo que lo lógico sería que se comunicaran en la lengua común, para evitar situaciones de discriminación en cuanto al acceso a la plaza de funcionario. Estaría incluso dispuesto a admitir que el conocimiento del idioma cooficial sumara un porcentaje (por determinar) de puntos en el examen. O que, de manera recíproca, al ciudadano de comunidad bilingüe se le exigiese al examinarse en una comunidad monolingüe, conocimientos por ejemplo de la cultura y dialectos lingüísticos de la comunidad monolingüe (como se habla y que palabras se usan en los bares, cuales son las personas más populares e impopulares del pueblo o ciudad en el que se aspira a sacar plaza, o canciones de ayer y hoy de la localidad). Lo que no me parece ni me parecerá justo de ninguna manera es que al que viene de fuera se le haga IMPOSIBLE en la práctica acceder a esa plaza si no conoce el idioma cooficial. En mi OPINIÓN, esa es la situación más justa para todos, según lo expuesto tanto en la entrada como en los comentarios.

    Un saludo.

  33. julio 27, 2009 6:06 pm

    Hago otra propuesta distinta: que a partir de ahora (en algún momento hay que dar el primer paso) se aprendan en todas las escuelas del país unas nociones de todas las lenguas vernáculas. Al euskera habrá que dedicarle más tiempo, por su complejidad, a las demás menos.
    Las administraciones, no obstante, creo que deberían funcionar exclusivamente en castellano.
    Creo que se calmarían mucho los ánimos nacionalistas con este gesto.

  34. julio 27, 2009 7:02 pm

    Elvira, a mi esa solución me parecería mucho mejor que la actual, si se llevara a cabo.
    Aunque sin duda requeriría de muchísimo esfuerzo, por parte tanto de los alumnos como de los profesores. Pero yo insisto en mi perspectiva: de la misma manera que me pareció una pérdida de tiempo aprender latín en el colegio (hubiera preferido estudiar cualquier lengua viva , por minoritaria que fuera) tal vez, por mera cuestión de prioridades, sería más útil enseñar a los alumnos una lengua extranjera (en el sentido de no nacional), por los motivos que expongo en el post.
    Como vemos, el tema ofrece muchas perspectivas. Sin ir más lejos, a mi siempre me pareció una contradicción que los reyes no hayan aprendido a hablar en las lenguas de las comunidades autónomas. Para algo son reyes de todo el territorio nacional. Pero supongo que la cuestión se reduce a que no se le puede exigir a nadie ser un genio capaz de hablar 10 idiomas.

  35. julio 27, 2009 8:35 pm

    cambiosocialya:

    De ninguna manera quiero que te quedes con la idea de que no contesto las preguntas. Creo que quedan claras en mis comentarios. Pero aquí va:

    “Hay grados de necesidad. Así que te pongo dos ejemplos, a ver en cual de los dos te parece que el grado del sentido de la palabra “necesidad” es mayor:
    1) El paciente necesita un trasplante de hígado para sobrevivir.
    2) El administrado valenciano necesita ser atendido en valenciano puro y perfecto para sentir que el acto administrativo es válido.”

    Me parece mayor el grado de necesidad en 1)

    “¿te parece justo exigir un extra innecesario al opositor que no conoce ninguna lengua cooficial al examinarse en una comunidad con lengua cooficial, y no exigirle ninguno al opositor de comunidad con lengua cooficial cuando se examina en una comunidad sin lengua cooficial?”

    Sí, me parece que puede ser justo según el caso (no, si la oposición es, por ejemplo, para jardinero o barrendero, o para ser profesor de universidad, en cuyo caso optaría por pedir solo inglés). También me parece tendenciosa la pregunta: se exige lo mismo a todo el mundo. Es el candidato el que tienen que mostrar que está a la altura de la exigencia. Un soriano que quisiera trabajar y vivir en Gerona haría bien en aprender catalán.

    Los trabajos, como las empresas y el servicio público están para atender la conveniencia del cliente o ciudadano, no la conveniencia del funcionario o el empresario.

    “¿Crees que es un inconveniente que durante un acto administrativo un catalán tenga que expresarse en castellano durante la duración de dicho acto?”

    Sí, creo que es un inconveniente.

    “¿Tanta repulsa y tiña supones que tiene a ese idioma para que eso le parezca un “inconveniente”?”

    No, puede ser un inconveniente sin necesidad de tanta repulsa o tiña.

    Ahora te toca. Contesta, porfa, a mis cuestiones.

    Claro que el inglés es más útil que el latín y, en el mundo en general, que el euskera. También es más alto el Everest y más caudaloso el Amazonas y aquí nos aprendemos los nombres de nuestros montes y nuestros ríos. La cercanía aumenta la importancia de las cosas.

  36. julio 27, 2009 9:04 pm

    Voy contestando según las voy encontrando:

    “¿Qué pasa con los no niños? Presentadme alternativas. Todo sistema será imperfecto, generará abusos e injusticias. ¿Cuál genera menos?”

    A los niños, como es natural, sus padres les enseñarán las lenguas que hablan, y punto. Y en el colegio, me parece muy bien que se siga esa formación en su lengua cooficial. Ahora bien, a mi me parece una pena, que como inevitablemente hay que elegir entre alternativas (dado que el tiempo en clase es limitado) se tenga que dejar de estudiar un idioma más útil para el alumno (inglés, francés) en detrimento de uno que ya sabe de por sí, porque sus padres se lo enseñan. En cuanto a los no niños, pues la verdad, que no sé a lo que te refieres. Los no niños, pues aprenderán lo que les parezca más útil, que no veo por qué tiene que ser una lengua cooficial, por los motivos expuestos hasta la saciedad en el post y los comentarios.

    Y en cuanto a lo del Amazonas y tal…bueno…aunque no veo qué tiene que ver la velocidad con el tocino, en ningún momento he dicho que las lenguas cooficiales no me parezcan importantes, lo que he dicho es que me parecen MENOS importantes que las que sirven para satisfacer necesidades comunicativas reales, de tal modo que si un vasco va digamos, a Bruselas, es bastante poco probable que el euskera le sirva para comunicarse con alguien.

    Ya cuando tenga otro rato, busco más preguntas y voy respondiendo.

    A mandar 🙂

  37. julio 27, 2009 11:40 pm

    Al menos, Ferreira, reconoces que lo que haces es considerar las opiniones de unos y otros, sean o no razonables. Ese es tu criterio. No veo otro. Si el día de mañana tal o cual comunidad autónoma pidiese la legalización de la pena de muerte, ¿habría que respetarla? Quizá dejases de utilizar el criterio de la opinión. Las opiniones pueden ser razonables o no, justas o injustas. Si la exigencia del nacionalista (de que la administración se tramite en la lengua regional) te parece justa, entonces ya estarás considerando el criterio de la razón, no el de la mera opinión. Ídem si te parece injusta.

    ¿Es justo que, en principio, unos nos escuchemos a otros, que consideremos la opinión ajena? Sí. Pero una cosa es escuchar y otra acatar y respetar lo escuchado. La ética nos obliga a respetar al que opina, pero no necesariamente su opinión, que puede ser demente, loca, brutal, injusta, estúpida…

    La petición nacionalista de que hablamos no es respetable, porque ella misma no es respetuosa con sus compatriotas. Es injusta.

    Y sí: quien pide una administración hablada y escrita en catalán (o valenciano, o gallego…) tiene una enorme tirria al castellano. O no se explica que consienta que los opositores de otras regiones se queden sin la posibilidad (en la mayor parte de los casos) de trabajar en la administración de su región. Hace falta tener mucho asco al idioma castellano para comulgar con semejante atropello.

    Dices que a los opositores de fuera no se les exige más, que se les exige lo mismo. Falso de todo punto. El esfuerzo que tiene que hacer un adulto para aprender un idioma es terriblemente más grande que el que tiene que hacer un niño. Los niños del País Valenciano o de Cataluña aprenden el idioma regional sin despeinarse. Ponte ahora, peinando canas, a aprender el vasco, madre de dios.

    La solución que propone Elvira no me parece mala. Lo que pasa es que hay, me temo, demasiadas lenguas en este país, como advierte cambiosocialya. El esfuerzo exigido a los niños creo que sería excesivo. Donde no haya tantas lenguas, sería practicable.

  38. julio 28, 2009 7:21 am

    “España: Si no es el sistema actual, ¿cuál de los anteriores o algún otro funcionará mejor? Por favor, responder pensando en todos, no sólo en los monolingües.”

    Pues ya te he respondido, pero lo hago otra vez:

    Me parecería justo uno en el que los bilingües pudieran usar su idioma dentro de su comunidad con quien conozca dicho idioma con total libertad, pero que no se tuviera que obligar a ningún español de origen a aprender más idiomas que el español para comunicarse en su propio país. Lo contrario, lleva a una discriminación e injusticia mayor que a la que se llegaría no obligando a nadie en los términos descritos. A mi esa me parece la postura más equilibrada, porque DE HECHO no se discrimina a nadie: el autóctono habla su lengua con quien tiene oportunidad y puede (por el mismo principio que no se le debería exigir a un inglés que aprendiese catalán por el mero hecho de que pasa por allí) y el nacional que no conoce la lengua de la autonomía no es discriminado en ningún momento. También ayudaría, como digo desde el principio, que los carteles indicativos, los documentos oficiales, etc, estuvieran escritos, al menos, en las dos lenguas (no solo en la cooficial, como pasa en la mayoría de los casos, casos en los que dicho sea de paso, se incumple la ley).

    Tu visión, Ferreira, lleva a muchas paradojas y situaciones injustas. Y te voy a poner un ejemplo que me consta que existe. Y que es consecuencia de ese odio irracional de algunos nacionalistas hacia todo lo que huele a español. Supongamos unos padres andaluces emigrados a el País Vasco, que tienen hijos, y que esos hijos, por H o por B (y entre otras cosas porque sus padres no pueden enseñarles) acaban por llegar a la mayoría de edad sin saber euskera (lengua que para un castellanoparlante no es nada “intuitiva”, por así decirlo). Pues la paradoja del nacionalismo es que te aseguro que para muchas personas, esos vascos serían “vascos de segunda”, por el mero hecho de no conocer la lengua cooficial. De hecho siempre recuerdo una discusión televisiva, en la que un catalán mantenía la opinión (totalmente injustificada, irracional, e intolerante) de que para ser catalán de verdad, no bastaba ser nacido en cataluña, si no que había que conocer el catalán. Pero claro, el problema de esa perspectiva, es que pueden extender hasta el infinito las exigencias: que se sepa catalán, que se lleve chapela en el País Vasco desde por la mañana hasta por la noche, que se pague el impuesto revolucionario, que se sepa bailar sardana a nivel profesional…¿sería esto razonable? Entonces habrá que convenir en que hay que poner un límite a todo esto, por pequeño que sea.

  39. julio 28, 2009 8:09 am

    Las lenguas romances (catalán, gallego, valenciano) tienen parecidas estructuras y raíces; pienso que sería relativamente fácil aprender unas nociones de todas ellas. Y tan importante como estudiar la historia de nuestro país, no por que nos sirvan en el extranjero, sino porque nos cohesiona con nuestros hermanos. Creo que la tirria y el afán nacionalista se borraría de muchas mentes si diera el paso la mayoría castellano-hablante. Al fin y al cabo estamos y pretendemos seguir en el mismo barco. ¿No pensáis que se puedan sentir aislados, al igual que un millonario con el que nadie quiera pasar su tiempo?

  40. julio 28, 2009 8:21 am

    Pues no sé, pero si me dices que se sienten aislados, tal vez habría que pensar en quien tiene la culpa de eso.

  41. julio 28, 2009 9:46 am

    Elvira, estimada amiga, yo no acabo de ver por qué un gallego o un catalán tendrían que estar molestos porque los demás no conozcamos su lengua. De hecho, ¿cuántas lenguas regionales conocen los bilingües? Pues dos: el castellano y la de su región. Si un catalán se siente aislado o molesto por el desconocimiento general de su lengua, él debería predicar con el ejemplo y aprender valenciano (le sería fácil, creo yo), gallego, vasco, el aranés… Pero creo que no es así. Los nacionalistas regionales no hacen más esfuerzo que el resto de los españoles en aprender los diferentes idiomas o dialectos de este país. En algún informe salen 13 lenguas en España (entre idiomas y dialectos, aunque por mí como si se quedan en 5 o en 8): castellano, catalán, valenciano, vasco, gallego, aranés, fala, quinqui, dialectos románicos como el aragonés, el asturiano…

    http://blog.lengua-e.com/2009/cuantas-lenguas-se-hablan-en-espana/

    En fin, creo que la solución para los españoles es una Administración hablada en castellano, que es la común a todos, y dejarnos de tanto victimismo y tantas susceptibilidades idiomáticos, que no conducen más que forzados conflictos, privilegios e injusticias varios.

    Saludos.

  42. julio 28, 2009 9:53 am

    Ya…pero me da a mi que algunos no van a entender algo tan simple nunca.
    Como decía la canción “no te quieres enterar…”. Y no quieren porque viven de eso, de enfrentar a la gente, sacando ellos un rédito, habitualmente político o económico.
    Nada nuevo bajo el sol, desgraciadamente.

  43. julio 28, 2009 11:06 am

    Por eso hablo (democráticamente) de dar el paso la MAYORÍA castellanohablante. ¿O es que tiene que dar ejemplo la minoría, desde mi punto de vista, marginada?
    Victimista me parece argüir que son demasiadas lenguas. Las cooficiales son 4, si no me equivoco, y bastante parecidas. Los dialectos no están reconocidos constitucionalmente, de modo que no hay que aprenderlos.
    Yo SÍ creo que un valenciano se siente extraño cuando no le entiende el vecino murciano, otra cosa es que no lo enuncie. Creo que es una medida conciliadora, no como el cambiarle el nombre a las provincias (Girona, Lleida, Ourense), medida que nadie toma en serio porque es una bobada (aunque yo en la práctica la secunde, que para eso estamos).
    Y la Administración, repito, que sea sólo en castellano.

  44. julio 28, 2009 11:20 am

    Raus, plenamente de acuerdo con lo que dices.

    Elvira, cooficiales son todas las lenguas que se hablan en el estado, incluidos dialectos. En ningún sitio en la Constitución dice que los dialectos no sean lenguas del estado. Lengua no es lo mismo que idioma, y la Constitución solo habla de lenguas. Que algo esté reconocido como idioma, a efectos legales, es indiferente. De hecho se menciona expresamente que “La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.”, sin distinción de si es un idioma, un dialecto o una forma de hablar de un grupo específico.

  45. julio 28, 2009 11:21 am

    “Yo SÍ creo que un valenciano se siente extraño cuando no le entiende el vecino murciano, otra cosa es que no lo enuncie. “

    La verdad, lo diré por última vez, porque veo que tal vez el problema es que los propios castellanohablantes no nos entendemos entre nosotros (y en eso, como en lo otro, me parece que poco tiene que ver el idioma).

    ¿Bajo que premisas un valenciano no se entiende con un murciano queriendo entenderse?

    Solo eso, gracias por la atención.

  46. julio 28, 2009 11:27 am

    “La Constitución solo habla de lenguas. Que algo esté reconocido como idioma, a efectos legales, es indiferente. De hecho se menciona expresamente que “La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.”

    Ahí creo que tenéis razón parcialmente los dos. Es cierto (lo digo de memoria) que la Constitución no distingue entre lenguas, dialectos y demás, pero mucho me temo (aunque solo puedo hablar del caso de Andalucía con cierto conocimiento) que las comunidades que por circunstancias “políticas” por todos conocidas, han podido reformar los estatutos después de su aprobación han conseguido colar a sus lenguas en el texto de éstos para darles una protección mayor, por el mero hecho de haberse recogido en una norma de tanta jerarquía como es un estatuto autonómico. Así que hasta para eso hay ciudadanos y lenguas de primera, segunda, y hasta tercera, si me apuras. Lo curioso es que no sabría donde colocar al español en ese “ranking”.

  47. julio 28, 2009 1:01 pm

    Son los nacionalistas los que no quieren entenderse con los demás, son los que se aíslan y los que generan el enfrentamiento. Si no se entienden es porque no quieren.

    Y en cuanto a las lenguas, obviamente que algunas tienen especial protección, por razones nacionalistas la mayoría de las veces y culturales las menos. Lo que no significa que no estén institucionalmente protegidas a nivel nacional, aunque es más lógico que la protección la ejerzan los gobiernos locales.

  48. julio 28, 2009 1:01 pm

    Me alegro, Lainon.
    No, Elvira, cuando hablo de victimismo no me refiero a que haya muchas lenguas. No me importa que haya muchas. Hablo de victimismo cuando las diferentes autonomías pretenden que la administración de su región se administre en la lengua regional. Eso es todo. Por lo demás, que cada cual hable en el idioma que desee.

    Pero yo insisto en lo que ya dije. Si el valenciano se siente mal porque en murcia no entienden el valenciano, supongo que el valenciano que viaje al País Vasco estudiará previamente el idioma vasco. Si no lo hace así, entonces que tampoco se extrañe de que el murciano no lo entienda a él.

    Saludos.

  49. julio 28, 2009 3:25 pm

    Estamos pasando a hablar de nacionalismos radicales. Obviamente hay relación, pero si miramos los casos extremos no abordamos el problema.

    Las políticas lingüísticas en cada comunidad han sido aprobadas también por el PSOE y el PP, y, si han sido criticadas en su origen lo han sido por los más radicales.

    No hace falta odio al castellano para querer hablar la lengua de preferencia, basta tenerle más amor. Yo puedo jugar con mi hija o con una amiga suya. Estoy capacitado para ambas cosas, las sé hacer, pero prefiero mil veces jugar con mi hija y no creo estar odiando a la amiga por eso.

    La administración con funcionarios que domimen las dos lenguas de la comunidad bilingüe no pondrá ningún problema de comunicación al monolingüe. La administración que tenga funcionarios monolingües en la comunidad bilingüe sí pondrá problemas al que prefiera la otra lengua.

    Tengo dos primas que viven en la Suiza italiana, casadas con sendos suizos italianos. Uno de estos me contaba cómo, estando en no sé dónde tuvo que hablar con su embajada y no pudo hacerlo en su lengua de preferencia, el italiano. Pero recibió mil excusas sobre la falta de personal, la imposibilidad de tener hablantes de todas las lenguas en todo momento en cada oficina,… Mi primo político aceptó, claro, las excusas y siguió el trámite en alemán.

    Esto era en la embajada. En su cantón ni se imagina no poder hablar en italiano con la administración.

    En toda esa situación a nadie, ni al marido de mi prima, ni a la funcionaria de la embajada, ni a los que oíamos la historia, se le ocurrió pensar en términos de nacionalismos, de que si le daba tirria el alemán, de que si tenía complejos de aislamiento, de victimismo, ni de que cuáles eran sus razones para querer hablar italiano, que si él o la funcionaria eran ciudadanos de segunda o de primera …

    Pero claro, esto es Suiza, un país civilizado, con gran tradición democrática y con pocos conflictos internos.

  50. julio 28, 2009 6:06 pm

    Y sin nacionalismos, José Luis, no lo olvidemos. Además, en Suiza es más complicado, bastante, ya que cada cantón tiene capacidad legislativa independiente. Viene a ser una federación, cosa que no ocurre aquí. Y además, allí prácticamente todo el mundo entiende tanto un idioma como el otro, cosa que no pasa aquí. No me parece que sea el mismo caso ni mucho menos.

  51. julio 28, 2009 7:19 pm

    Yo la verdad que renuncio ya a la discusión, veo que estamos dando vueltas sobre lo mismo, y sin muchas posibilidades de avanzar. Supongo que por ese motivo es tan difícil hacer política en España.

  52. julio 28, 2009 9:56 pm

    cambiosocialya:

    No te quejes tanto, que gracias a que nos planteas estos temas tienes el blog movidillo, y eso que la mayoría del personal está de vacaciones.

  53. Rocio permalink
    julio 28, 2009 10:34 pm

    Estan un poco pesaditos con el temita !!!

  54. julio 29, 2009 5:33 am

    José Luis, no sé por qué interpretas todo como victimismo. No me quejo, solo constato la realidad: discutir tiene sentido cuando tanto una parte como la otra están dispuestas a cambiar su opinión si hay buenas razones por delante. En esta conversación, por lo que sea, no lo estamos consiguiendo, así que no tiene mucho sentido.

    Y que quede claro que no escribo un blog pura y duramente por “audiencia” (aunque evidentemente como a todos, me gusta que me lean). Si me dejara llevar por eso, ya hace mucho tiempo que estaría hablando de las tetas de Britney Spears o Paris Hilton XDDD

  55. julio 29, 2009 8:00 am

    Me parece absurdo que todos estos temas se midan desde la perspectiva de la obligación.

    No entiendo a quien emigra a Galicia (por ejemplo) y se niega a aprender gallego alegando que “esto es España”. Si yo emigro a cualquier lugar, aprenderé su lengua, para conocer mejor a la gente y a su cultura. Es un tema de interés por el lugar donde vives.

    Sobre los comentarios de profesores que suspendían a los castellanohablantes y tal: Decir que ese tipo de comentarios son ciertamente demagógicos, puesto que son difíciles de demostrar y por tanto de rebatir.

    Como muestra, decir que frecuentemente he recibido comentarios despectivos en Madrid por utilizar mi lengua materna, que no es el castellano, al hablar con alguien por teléfono o con compañeros de viaje. Y supongo que nadie diría que “no hay que hablar lenguas periféricas en Madrid”. El problema es la intolerancia de la gente y también la ignorancia.

  56. julio 29, 2009 8:04 am

    Que sí hombre, que sí, como siempre.
    Los que no piensan como uno, o son fachas, o intolerantes, o demagogos o (la nueva calificación) trolls.

    Pues nada, genial, ahí, aportando razones, como tiene que ser. Yo las mías ya las he expuesto aquí hasta la saciedad, así que no las repetiré: que se lean, y que cada uno saque las conclusiones que quiera.

    Y por cierto Lucas, para no ser el castellano su lengua materna (¿o tal vez quería decir que no era la única materna?) lo domina usted a nivel nativo, así que enhorabuena, habrá tenido usted que estudiar mucho para conseguirlo. Y tal vez el problema que tenía usted en Madrid, es que la gente entiende que es de mala educación excluir de la conversación a alguien hablando un idioma que no conoce, pudiendo hablarse uno que conocen todos. Si yo voy a Cataluña o Galicia con un amigo alemán, en una reunión con catalanes o gallegos, sabiendo todos español, y me pongo a hablar con mi amigo en alemán…¿como se sentirían los catalanohablantes, los gallegohablantes o los x-no-alemanohablantes?

    Y es cierto, lleva usted toda la razón, el problema es la intolerancia de la gente (respecto de la lengua común), y su ignorancia (de las más básicas normas de educación y cortesía, en este caso).

  57. julio 29, 2009 2:43 pm

    cambiosocialya:

    Mi comentario iba en plan coña, no era para ser tomado en serio.

  58. julio 29, 2009 2:50 pm

    Pues ahora que lo dices…lo de las tetas de Britney, si que iba en serio.
    Algún día abordaremos esa importantísima cuestión.
    😄

  59. Rocio permalink
    julio 29, 2009 3:17 pm

    Cambiosocial, no siempre está uno en posesión de la verad!

  60. julio 29, 2009 4:49 pm

    Efectivamente.
    Como decía un profesor mio: ¿la verdad? ¿qué verdad?, la tuya…la de todos…vente conmigo a buscarla.

  61. Rocio permalink
    julio 29, 2009 6:41 pm

    Está bien , te seguiré , y cuando tenga algo que decir lo haré.
    Un cordial saludo desde el sur

  62. julio 29, 2009 7:02 pm

    Para eso me metí en esta aventura del blog.
    Para aprender junto a la gente que se pasa por aquí.
    Y afortunadamente puedo decir que ese objetivo lo estoy cumpliendo con creces.

    Un saludo.

  63. julio 29, 2009 9:50 pm

    Hasta luego.

    ¿Por qué no el mundo del revés, si es más divertido? Jubilemos la vieja lógica aristotélica, démosle, tras siglos de abnegado servicio, su merecido descanso. Cuánto mejor nos irá con la lógica de Harry Potter, o, en su defecto, la de Alicia en el País de las Maravillas. Cada cual que elija la que más le satisfaga de ente estas dos.

    En la caduca lógica aristotélica se hubiese tachado de intolerante (o de irrazonable) a aquél que, para conseguir un determinado resultado, exigiese a los demás un notable esfuerzo con tal de eludir él un mínimo esfuerzo.

    Algún ejemplo. Pongamos por caso que un niño pequeño y un adulto quisieran alcanzar un tarro de miel situado en una estantería. El niño, para conseguirlo, necesitaría subirse a una elevada silla y, manteniendo el equilibrio, estirar el cuerpo y los brazos como una goma. En fin, una acción un tanto arriesgada y esforzada. El adulto, en cambio, apenas necesitaría más hazaña y atrevimiento que el de estirar el brazo y coger el ansiado tarro. Pues bien, para la caduca lógica aristotélica, ya en desuso, el intolerante, o el irrazonable, sería el adulto si acaso pretendiese que fuera el niño el que debiera buscar la miel. Los aristotélicos habrían dicho: “hombre, no es razonable la actitud del adulto: él podría coger el tarro con casi nulo esfuerzo. Es de un egoísmo atroz que pida al niño que consiga el tarro.”

    Como digo, es esto lo que, sin duda, dirían los usuarios de la lógica aristotélica. Pero las lógicas cambian, se actualizan, como los programas informáticos. Con la lógica de Harry Potter, por ejemplo, las cosas suceden de otra manera. El irrazonable es el niño. Y, además, como es sabido de todos, de las chisteras salen conejos y palomas.

    Un castellano hablante va a Valencia en busca de trabajo. Lo encuentra y decide quedarse a vivir allí. A veces, como es lógico, se ve obligado a hablar con sus vecinos (valencianos) sobre asuntos comunes de la finca en que viven. Según la nueva lógica, si el albaceteño desea que se traten los asuntos de la finca en castellano, es porque es un intolerante. El manchego podría alegar que, hombre, el esfuerzo que él tendría que hacer para comunicarse en valenciano sería terriblemente más grande que el que tendría que hacer sus vecinos valencianos para comunicarse en castellano. Da igual, el intolerante y el irrazonable es el de la mancha, que no hace gran cosa para adaptarse a la región en que ha ido a parar. “Aplícate y aprende el valenciano –le dirían-, que nosotros los tuvimos que aprender de pequeños.” “hombre, sí, pero de pequeños todos somos políglotas en potencia. Luego se pierde esa potencialidad y cuesta sudor y lágrimas aprender otros idiomas.” “Da igual, a nosotros, tus vecinos, nos encanta el valenciano, y por eso nos cuesta mucho hablar el castellano.” “De acuerdo, pero no es lo mismo. Yo no es que no hable el valenciano porque no me guste, sino que, sencillamente, me cuesta muchísimo hablarlo. Mi dificultad es objetiva. No se basa en gusto o disgusto, sino en que, objetivamente, me cuesta mucho aprenderlo a mi edad.” “Es igual, a nosotros nos gusta tanto nuestro idioma regional que hablar el castellano de cuando en cuando nos resulta mucho más costoso que a ti aprender valenciano.”

    Reconozco que me va a costar algún esfuerzo acostumbrarme a pensar en los términos de esta nueva y original lógica prepóstera. Pero la aprenderé, so pena de pasar por intolerante.

    Hola.

  64. julio 30, 2009 7:14 am

    Hasta luego.

    Recordado me ha tu comentario que el día de hablar como Yoda en el calendario existe. Y para rememorar el día del estreno de Star Wars en Unidos Estados se celebra.

    Si el planeta Dagobah visitar queréis, castellanohablantes, aprender mi idioma deberéis, jóvenes jedis.

    Hola.

  65. julio 30, 2009 7:49 am

    Hasta luego, socialcambioya.

    Colaborar con esa tradición quiero, pero inepto me veo, Dayo, digo Yoda. Ese planeta visitar quiero, de modo que, durante un tiempo, codos hincaré. Que joven jedis yo no ser, y chocan se los idiomas en viejos mis oídos. Disculparme por piedad tú sabrás confío.

    Hola.

  66. julio 30, 2009 7:54 am

    A mi es que me enseñaron a hablar en castellano, cuyas frases tienen forma de sujeto, verbo y predicado, y aunque me cae bien Yoda, estoy muy dormido para construir frases en sentido contrario… 😄

    Recordemos esa frase de “Allá donde fueres, haz lo que vieres”, lo que está muy bien si te vas, yo que sé, a Tailandia. Pero lo siento, nadie me va a sacar de mis trece, porque no comprenderé nunca que para ir a una parte de España tenga que aprender otro idioma, sabiendo que quien vive en esa parte sabe castellano tan bien como yo. Entiendo que si me voy a Alemania tenga que aprender alemán o al menos inglés para poder comunicarme. Pero no a La Coruña, coñe. Vamos a ver si pensamos un poco con la cabeza y no con el órgano que sólo crece en los cuerpos de los nacionalistas y que se llama intolerancia.

  67. julio 30, 2009 8:45 am

    Pues esto es lo que hay, lainon. El nacionalista, que objetivamente hablando, no tiene que hacer ningún esfuerzo para comunicarse con el castellanoparlante, tacha de intolerante al castellanoparlante, quien, como es evidente, tiene que hacer, objetivamente hablando, un notable (o gran) esfuerzo por entablar comunicación con el nacionalista. Ya lo digo: el mundo del revés.

  68. julio 30, 2009 3:24 pm

    Lainon, tu último comentario vuelve a los términos de la obligación. Si vas a A Coruña, lo suyo sería que quisieras aprender gallego. No que te sintieras obligado. Aunque es evidente que no todas las personas pensamos igual.

    Y sobre mis comentarios de lo sucedido en Madrid, me referia a situaciones en las que las críticas venían de la mesa de al lado, el taxista, o alguien que pasaba por ahí, pero gracias por recordarme las normas básica de respeto y convivencia. Es conveniente repasarlas de vez en cuando.

    Mi lengua materna no es el castellano, lo que pasa es que en las comunidades bilingües, aunque haya gente a la que le interese hacer ver lo contrario, también lo estudiamos.

  69. julio 30, 2009 3:39 pm

    Pues Lucas, chico…he de admitir que me tienes intrigado…
    ¿Cuál es tu lengua materna? ¿Alemán tal vez, inglés? Lo mismo es que tienes una definición muy particular de lengua materna…¿naciste en España? Si naciste en el extranjero, quizá esa sea la explicación…

  70. julio 30, 2009 4:11 pm

    ¿Por qué habláis de ‘esfuerzo’ y no de enriquecimiento? Qué poco patriotas…

  71. julio 30, 2009 4:13 pm

    Aprender nociones de las lenguas vernáculas no sería tan difícil (excepto el vasco). No sería inútil (el saber no ocupa lugar, creo) y nos haría a los españoles caminar de la mano.

  72. julio 30, 2009 6:59 pm

    No veo por qué no puede ser las dos cosas…se trataría de un “esfuerzo patriota”.

  73. julio 31, 2009 8:19 am

    Sin comillas, por favor.

  74. julio 31, 2009 8:50 am

    Uf, no pretendía dejar intrigado a nadie. El catalán es mi lengua materna.

  75. julio 31, 2009 9:08 am

    Lucas…¿y el español que es para ti entonces? ¿No te lo enseñaron tus padres (o tutores, o lo que fuera) cuando eras niño?

  76. julio 31, 2009 9:33 am

    Enriquecimiento patriótico

  77. julio 31, 2009 1:45 pm

    Raus:

    Siempre pones ejemplos muy limitados. Tu ejemplo del adulto y el niño parece indicar que piensas que la interacción entre ciudadanos nonolingües y bilingües es la de un monolingüe que una vez va a hablar con un bilingüe y no se le contesta en su idioma.

    Este caso no es el problema. Esas interacciones casuales, por ejemplo, cuando un murciano va de visita a Barcelona, siempre se han resuelto en el sentido que a ti te parece razonable.

    El problema que no pareces querer ver es el que las interacciones son mucho más que esos casos. Son cientos de millones al día y son, en su mayoría, espontáneas.

    Cuando tu hijo te pide que le hagas siempre una tarea, al cabo de un tiempo seguro que piensas que es mejor que el niño aprenda a hacerla y que, aunque al principio la haga mal, conviene que no seas tú el que la haga siempre. Pon ejemplos de este estilo y estaremos más cerca de poder entendernos.

    Un bilingüe que no tuviera unas mínimas garantías de que su interlocutor habla también su lengua de preferencia (en la administración, en la escuela,…) hace que la mayoría de sus interacciones acaben siendo en la lengua que no es de su preferencia. A ti te parece que esto no es un coste, pero para muchos bilingües lo es. Hasta ahora no te he leído ni una sola apreciación por sus preferencias. Te las despachas diciendo que no son racionales.

    No sé qué experiencia tendrás en convivencia de lenguas. Si tienes alguna, deberías saber que una lengua necesita una red de hablantes en los distintos ámbitos sociales para satisfacer los deseos de hablarla. Este tipo de estructura de red no se hace solo con la voluntad individual de que cada uno haga lo que le de la gana (no es un mercado competitivo), sino que requiere de ciertas coordinaciones y acuerdos entre los hablantes.

    Las redes que podamos crear para convivir entre todos no pueden tener como resultado que los bilingües vean su idioma desplazado a lengua familiar, como venía siendo el caso hasta ahora, de manera que sufran ellos todo el coste de la convivencia.

    Precisamente ellos, que con su bilingüismo han hecho ya más que nadie por la unidad lingüística. Claro que no les cuesta mucho, pero eso es porque han aceptado algunas redes (en algunos momentos fueron todas o casi todas) de comunicación en castellano.

    Cuando los monolingües acepten que haya redes de comunicación en otras lenguas, también les acabará siendo fácil adaptarse.

    Mientras quieran poder hacer cualquier cosa en cualquier parte del país en cualquier momento sin salir de su propia lengua y demanden que todo esté organizado para que eso sea así y no se tengan que enterar que hay otras lenguas (ni siquiera como oyentes pasivos que la entienden aunque no la hablen), entonces estaremos en un caso de imposición.

  78. julio 31, 2009 1:55 pm

    Es decir, que hay que ver siempre las cosas desde el punto de vista del nacionalista. Eso para mi, es, ni más ni menos, que la definición de nacionalismo e intolerancia (aquí lo que yo diga, y mi punto de vista es el que vale, porque sí). Si nos salimos de las razones, como dice Raus, cualquier criterio vale. Y por supuesto, ninguno mejor que el que uno mismo elige (la preferencia, o cualquier otro).

    Ya vas introduciendo connotaciones morales al discurso (a favor de los nacionalistas, claro) en frases como: “Cuando tu hijo te pide que le hagas siempre una tarea, al cabo de un tiempo seguro que piensas que es mejor que el niño aprenda a hacerla y que, aunque al principio la haga mal, conviene que no seas tú el que la haga siempre. Pon ejemplos de este estilo y estaremos más cerca de poder entendernos.”

    Es decir, según la analogía: el hablar el idioma del otro, por preferencia del otro, bien, lo contrario, mal. El hacer el esfuerzo uno, bien, si es el otro (el que yo no quiero), mal.
    Además, ahora que lo pienso, no entiendo muy bien lo que quieres decir con esa analogía. Tal vez que el monolingüe, poco a poco, tiene que ir aprendiendo gallego, valenciano, catalán, euskera y bable, con la simple “interacción” (supongo que por eso que son miles de millones, hay que aprovecharlas todas) aun en el caso de que el monolingüe viva en digamos, Sevilla, para que así al cabo de miles y miles de “interacciones” expontáneas, vaya aprendiendo todos los idiomas necesarios, hasta que todos los bilingües queden satisfechos.

    Vamos, que meloxplique.

  79. julio 31, 2009 3:36 pm

    Pensándolo bien, en mi supuesto, las administraciones podrán seguir siendo bilingües (en sus CC.AA); y los funcionarios riojanos optarán con mayor facilidad que antes a un puesto en Cataluña, ya que tendrán nociones de català y sólo tendrán que perfeccionarlo en cuanto a terminología especializada relacionada con su futuro puesto.

  80. julio 31, 2009 5:20 pm

    cambiosocialya:

    ¿Qué connotaciones morales? Cuando digo que hace una tarea mal es que la hace mal. Se le rompe el tarro, friega mal los platos,… ¿Qué hay de moral en eso?

    No son nacionalistas de los que hablamos, son bilingües, con su lengua de preferencia. Nunca he dicho que haya que ver todo desde su punto de vista, sino desde el de todos. En cambio, he leído muchos comentarios en el sentido de verlo todo desde el punto de vista del monolingüe y despreciando el coste que le pueda suponer que su lengua no sea vehicular en muchos ámbitos.

    Tal vez por eso me haya escorado más a menudo del lado de los bilingües.

  81. julio 31, 2009 6:21 pm

    Es verdad, Ferreira, mis ejemplos siempre son muy limitados, gracias.

    Yo sí le enseñaría a un niño a que hiciera él la comida, porque es necesario que aprenda a ser autónomo. Lo que tú pides, en cambio, es que los que sólo hablan una lengua aprendan la regional en la que viven PARA DARLE GUSTO A LOS LUGAREÑOS. Puro chovinismo.

    Algunas cosas que te iba a contestar, ya las ha planteado cambiosocialya. Pero puedo añadir algo más. Todo esto que aquí proponéis abre grandes posibilidades a la concordia entre pueblos y personas de distintas procedencias y formaciones. Yo, por ejemplo, tengo unos cuantos amigos. La mayoría de ellos cultos e inteligentes. Pero algunos hay que, aunque inteligentes, gustan poco de leer y formarse. De hecho, no tienen carrera universitaria. No estudiaron porque, sencillamente, no les salió de las glándulas seminales. Son buena gente, sí, pero algo limitados en su conversación. ¿Qué ocurre, entonces? Pues que cuando me hace una vistita a casa jamás puedo hablar de mis temas preferidos, sino que me he de limitar a aquéllos que estén al alcance de las entendederas de todos los presentes. A temas comunes. Pues bien, ahora veo que peco de bueno. Ellos, claro está, son unos intolerantes. No les dio la gana de estudiar de jóvenes y, ahora, mira, yo me tengo que ceñir a su bajo nivel. Sus ratos libres no los emplean para formarse ni un mínimo en temas de psicología (ni filosofía), ni de arte… ni de nada.

    Por otro lado, tengo un amigo de inteligencia y formación excepcionales: es físico y psicólogo. Cuando nos juntamos él se ve obligado a hablar conmigo de psicología. Y siempre es así. Podemos hablar de física, pero a un nivel que a él no le aporta nada. Más bien se nota que le aburre la ingenuidad de mis preguntas. Es verdad, aquí soy yo quien obra mal, quien peca de intolerante. En vez de estudiar tanta psicología, bien podría dedicar algo de tiempo a estudiar física por la UNED.

    Jo, lo que pasa es que tengo otro amigo que es doctor en medicina. Y le encanta hablar de medicina a un nivel elevado. Como es otro tío muy listo, resulta que, hablando conmigo de psicología, no lo hace nada mal. Ahora me toca a mí corresponderle, porque no es justo que él se tire toda la vida hablando de psicología sólo porque yo no quiera enriquecer mi espíritu estudiando medicina.

    Anda, espera. No me acordaba. Me dejaba a Luis. Es tremendo, le encanta la informática. Siempre que puede está hablando de ella. Y yo, torpe que soy con todo eso, me quedo asintiendo sin saber qué decir. No es justo que siempre tengamos que hablar de temas comunes. En fin, menos mal que no tengo más amigos.

  82. julio 31, 2009 7:49 pm

    “¿Qué connotaciones morales? Cuando digo que hace una tarea mal es que la hace mal. Se le rompe el tarro, friega mal los platos,… ¿Qué hay de moral en eso?”

    Supongo que interpreté que querías decir (aplicando la analogía) que si el monolingüe no hacía el esfuerzo, eso era “malo”.
    Pero la verdad que reconozco que empiezo a perderme entre tanto ejemplo y tanta analogía, cuando yo creo que la cosa es mucho más simple que eso: ¿por qué no intentamos comunicarnos de la manera más eficiente posible, desde el punto de vista de la información? Es que yo insisto en que se trata de eso, no hay que darle más vueltas. En mi trabajo, para simplificar, todos hablamos inglés (y yo soy el único español, los demás son todos del país en el que trabajo actualmente). ¿Sería razonable que yo les exigiera que me hablaran en español? (además se da el caso de que dos de mis compañeras lo hablan perfectamente, y aun así hablamos en inglés). Ni siquiera me exigen que les hable en su idioma nativo, porque no es razonable que lo aprenda en un plis plas, aunque por supuesto lo estudio, y espero poder defenderme lo antes posible. Pero ni nadie se ha sentido mal por ello, ni se han planteado ninguna de las situaciones que comentáis respecto de casos análogos con las lenguas de la misma España. Y eso, insisto, es lo que me extraña. Que en España, los de un pueblo ya se sienten diferentes y diferenciados de los del pueblo de al lado. Y ahí es donde empieza el problema.

  83. julio 31, 2009 8:23 pm

    cambiosocialya:

    Los suizos se sienten diferentes en unas cosas e iguales en otras, y no les pasa nada.

    Dices:

    “¿por qué no intentamos comunicarnos de la manera más eficiente posible, desde el punto de vista de la información?”

    Porque, quieras que no, la gente prefiere hablar un idioma u otro, y eso también importa.

    En mi trabajo (en Madrid) todos hablamos inglés (además, cada uno tiene su lengua preferida: el castellano, el italiano, japonés, coreano, portugués, catalán,…). Cuando viene un no castellanohablante todos conversamos en inglés. Al cabo de un par de años, más o menos, depende de la lengua de origen, ya comenzamos a hablar en castellano en su presencia (de vez en cuando) sin cortarnos asumiendo que ya va entendiendo, a pesar de que luego él intervenga en inglés.

    Raus:

    Vaya ejemplitos, supongo que te valen para decir ahora que quien ponga la administración en una ventanilla a explicar el impuesto sobre la renta debe poder ser una persona sin saber leer ni contar, porque, si no, ¡qué discriminación y qué poca deferencia para el pobre!

  84. julio 31, 2009 10:03 pm

    Ferreira, chaval, ejemplitos inspirados en las absurdeces que tú dices con tanta facilidad como con la que respiras. Ejemplos que tú no sabes refutar porque, precisamente, se inspiran en la “lógica” que tú te gastas y basados en la generalización de los principios que tú propugnas.

    Lo que tú propones es que por el CAPRICHO de que los nacionalistas hablen el idioma que les apetece, los demás SE JODAN y no puedan aspirar a una plaza pública que, por derecho constitucional, les pertenece en la misma medida que a los nacionalistas. Porque, entérate de una vez, las plazas estatales no deben recibir el trato que las empresas o negocios privados dan a las plazas que ofertan, donde el dueño puede emplear a quien le dé la gana, con el único criterio que satisfacer lo que le salga de las glándulas. ¡Pero en el empleo público NO, señor mío! Ahí no cuenta las preferencias ni los gustos personales de NINGÚN sector de la población. Lo público es lo público, y no valen preferencias injustificadas.

    Pero tú, Ferreira, das muestra de no tener idea de qué sean razones, y tu sentido de la justicia y de razonamiento moral no va más allá del de un crío de primaria aferrado al estadio de las convenciones de Kohlberg. Resulta que hay que tener en cuenta las opiniones y las preferencias. Te equivocas, chaval. Hay que tener en cuenta las opiniones si, y sólo si, se ajustan a razón, siempre y cuando sean razonables. Que por el CAPRICHO idiomático de unos cuantos haya quien no pueda aspirar en igualdad de oportunidades a plazas de trabajo públicas, NO ES RAZONABLE NI JUSTO. Como no sería razonable, por ejemplo, la preferencia de que hay que torturar o dar pena capital al asesino. Y quizá esa preferencia esté más extendida de lo que queremos creer.

    El problema contigo, Ferreira, es que es imposible razonar. Por la sencilla razón de que, como buen relativista, no crees en la razón. No pretendas llevarla, por tanto. Ni crees que esto sea un problema moral, ¡y lo es! Y no crees que lo sea porque, como buen relativista, niegas que haya actos buenos y actos malos, justos o injustos. De lo que aquí estamos hablando es muy serio. Demasiado como para que vengas tú aquí con razonamientos deleznables y continuas descalificaciones.

  85. julio 31, 2009 10:27 pm

    “En mi trabajo (en Madrid) todos hablamos inglés (además, cada uno tiene su lengua preferida: el castellano, el italiano, japonés, coreano, portugués, catalán,…). Cuando viene un no castellanohablante todos conversamos en inglés. Al cabo de un par de años, más o menos, depende de la lengua de origen, ya comenzamos a hablar en castellano en su presencia (de vez en cuando) sin cortarnos asumiendo que ya va entendiendo, a pesar de que luego él intervenga en inglés.”

    Pues la verdad, yo ya, hablando llanamente, me estoy haciendo la polla un lío con tu “razonamiento” porque esas palabras tuyas, yo las interpreto como que me das la razón: al final de esos dos años (más o menos, como tú dices -que deben ser como una especie de “salto cuántico” o algo así-) parece que todos, expontáneamente, os ponéis a hablar en castellano. Es decir, usáis la lengua “más común” del repertorio. Porque lo que me ha sorprendido es que no digas “y pasados los dos años de rigor, el catalán le habla en catalán, el gallego en gallego, y así sucesivamente, sin cortarnos, cada uno en su lengua favorita, y el pobre “no-madrileño” responde en inglés, sin enterarse de nada”.

    En fin, que me pierdo. Deben ser que estas no son horas.

  86. julio 31, 2009 11:20 pm

    Raus:

    Gracias por lo de chaval. Mientras pienses que hablar un idioma u otro es un capricho de nacionalistas radicales le estás diciendo al mundo que no sabes nada del uso de las lenguas.

    Cambiosocialya:

    No te tomes al pie de la letra lo de los dos años. No hay saltos cuánticos. Hay adaptación al medio. No entiendo tu sorpresa. Trabajo en Madrid y todos estos colegas habrán estado expuestos al castellano, incluso en el Departamento antes de esos dos años. El colega responde en inglés, porque se va enterando de la fiesta y ha entendido a lo que quiere responder.

  87. julio 31, 2009 11:34 pm

    De nada, muchacho. Mientras tú sigas pensando que las preferencias idiomáticas no son, EN EL PROBLEMA AQUÍ PLANTEADO, una mera cuestión de capricho, seguirás demostrando que no tienes ni idea de lo que es justo e injusto.

    A ver si eres capaz de contestarme a la siguiente pregunta. Si la inmensa mayoría (digamos un 95% de la población) de los valencianos (o catalanes, o vascos…) expresaran insistentemente la preferencia de ser atendidos en la Administración por funcionarios/as esbeltos y de buen ver, ¿habría que atender dicha preferencia?

  88. agosto 1, 2009 8:05 am

    “No te tomes al pie de la letra lo de los dos años. No hay saltos cuánticos. Hay adaptación al medio. No entiendo tu sorpresa. Trabajo en Madrid y todos estos colegas habrán estado expuestos al castellano, incluso en el Departamento antes de esos dos años. El colega responde en inglés, porque se va enterando de la fiesta y ha entendido a lo que quiere responder.”

    No, no, si lo del tiempo no tenía ninguna relevancia, lo que me ha sorprendido es lo que te digo, que ahora resulta que en tu trabajo no hablan su lengua “preferida” o “favorita” (como cabría esperar después de todo tu discurso) si no que os da por hablar en castellano. Por eso digo, que ando un poco confundido. Porque das a entender que la “favorita” al final resulta ser el castellano.

    Vamos, lo normal, pero que no me lo esperaba, después de que llevas defendiendo a través de casi 90 comentarios que la clave del meollo es que todo el mundo hable su lengua “favorita” (que bueno, que si resulta ser el chino cantonés, pues mala suerte, chicos…jejeje).

  89. agosto 1, 2009 8:20 am

    cambiosocialya:

    En mi Departamento, el castellano es la lengua preferida de la mayoría. Otras lenguas son la preferida de una o dos personas cada una. El inglés es conocido de todos, pero no es la materna de casi nadie. Al final nos despachamos entre castellano e inglés como he dicho antes.

    ¿Qué te ha hecho pensar que el castellano no era la preferida de nadie?

    Podía haber resultado que, efectivamente, tuviéramos todos una lengua preferida que no fuera ni el castellano ni el inglés, pero que usáramos ambas para comunicarnos entre nosotros porque fueran conocidas por todos. Tampoco veo nada raro en esto.

    No sé si estamos confundiendo “preferida” (si todos mis interlocutores saben inglés y castellano, yo prefiero el castellano) con “elegida en un momento dado” (si no saben castellano, usamos inglés). Esto último me supone un coste, porque me gusta más hablar en castellano y un beneficio, porque hablo con esa gente. Pero el beneficio sería mayor si esa gente hablara castellano. Es lo que he dicho siempre.

    Para razonar hay que hacer el análisis coste-beneficio completo. Los gustos y las preferencias son datos en la sociedad, que hacen falta para tomar decisiones razonables. Hay quien confunde estas preferencias con las opiniones sobre la ley de la gravedad y exige razones para preferir cosas, cuando “de gustibus non est disputanda”.

  90. agosto 1, 2009 8:46 am

    Esto es nuevo en tu discurso, Ferreira: “… para tomar decisiones razonables”.

    Fantástico, pero resulta que la única “razón” que aduces para exigir el idioma regional a quien no lo ha mamado desde niño es que ese idioma es el “preferido” de la población nacionalista. Si no fuera por tanto círculo vicioso inoculado en tus sabias palabras, te entendería perfectamente.

  91. agosto 1, 2009 8:50 am

    Raus:

    Pareces olvidarte que, en las sociedades modernas se toman decisiones generales sobre la convivencia de una manera jerárquica, con leyes de más alto nivel que otras. Así que si hay una ley aceptada por todos que impide o fomenta un tipo de acciones, no puede venir una mayoría y proponer una ley que contradiga la superior hasta que no cambie la superior.

    Si la inmensa mayoría de los valencianos quieren ser atendidos por personas esbeltas, primero tendrán que cambiar la constitución. Si no pueden, por mí les dejaría hacer un referéndum por si quieren tener su propia constitución (y ser independientes). Pero esa ley discriminatoria sería contraria a las normativas europeas, así que también saldrían de la UE y, aún más, implicaría que ese estado valenciano seguramente no ratificara la Declaración Universal de Derechos Humanos.

    Si están dispuestos a todo eso por ese capricho, acabarán autoinmolándose. Allá ellos. Yo no estoy de acuerdo con una ley así, como te puedes imaginar.

    Entre el tener preferencias discriminatorias y opiniones contrarias a la ley de la gravedad y tener razones lógicas para hacer las cosas (para diseñar una asignatura de ciencias en el bachillerato, por ejemplo), hay mucho mundo.

    Hay gustos y preferencias que se pueden respetar sin exigir razones y otras que no se respetan porque, de hacerlo, contravendrían otras razones expresadas en las leyes de rango superior.

    Según tú, el hablar la lengua de preferencia es un capricho y genera discriminaciones a los que no la hablan. Según la Constitución y todas las interpretaciones habidas sobre el tema en las decisiones de los tribunales, eso no es así. (Contrariamente a lo que diría el Tribunal Constitucional acerca de tu ejemplo). Hablar la lengua de preferencia es un derecho y fomentarla no se equipara a discriminación.

    Una vez que se reconocen las preferencias de un individuo como datos legítimos del problema (no se reconocen en temas de ciencia y por eso no se votan los planes de estudio en referéndum), la resolución racional y razonable del problema debe tener en cuenta estas preferencias. Distintas preferencias darán lugar a distintas soluciones razonables, como indiqué con los ejemplos de Francia y Suiza.

    Según tú, lo que es razonable es independiente de las preferencias (en cualquier caso, tanto para hablar de ciencia como para hablar de política lingüística), así que según tú uno de estos dos países (o los dos) estaría tremendamente equivocado, puesto que su política lingüística no ha podido ser más opuesta (dentro de unos mínimos democráticos). Poca gente en ambos países está de acuerdo contigo. Esta conclusión debería convencerte de que la hipótesis de la que partes es la equivocada.

  92. agosto 6, 2009 2:44 pm

    ¿Es éste tu “argumento”, Ferreira, a favor de que se satisfaga la exigencia idiomática de los regionalistas? No tiene desperdicio. Veamos.

    Dices:
    “Si la inmensa mayoría de los valencianos quieren ser atendidos por personas esbeltas, primero tendrán que cambiar la constitución. Si no pueden, por mí les dejaría hacer un referéndum por si quieren tener su propia constitución (y ser independientes).”

    ¿Por ti les dejarías hacer un referéndum para que tuvieran su propia constitución? Es más, dejarías que se saliesen de la UE en caso de persistir en su empeño. Aplíquese tu forma de resolver este conflicto a aquella región que desease imponer la tortura en las cárceles, los castigos físicos brutales en la escuela, la pena de muerte incluso a menores de edad, etc. El resultado sería fantástico. Te olvidas tú, Ferreira, de que los derechos humanos son, o deben ser prescriptivos para todo el mundo, anteriores a cualquier acuerdo. No son discutibles, sino axiomáticos. No son algo susceptible de sufrir conculcación sólo porque una determinada porción de personas (una región) esté de acuerdo en conculcarlos.

    Dices:
    “Si están dispuestos a todo eso por ese capricho, acabarán autoinmolándose. Allá ellos. Yo no estoy de acuerdo con una ley así, como te puedes imaginar.”

    ¡Allá ellos! Sí, señor. Sólo que si aplicamos tu “solución” a los casos arriba mencionados (aprobar la tortura, los malos tratos a los niños, la pena de muerte) obtenemos un “allá ellos si quieren maltratar en la escuela a los niños o muerte por vía judicial”. ¿Quiénes serían “ellos” aquí? Muy sencillo: los pobres opositores bajitos, feos o regordetes. Y, en los ejemplos que te pongo, “ellos” serían los torturados y los sometidos a pena capital. Dejas muy claro que te dan igual las víctimas de esas injusticias.

    ¡¿Cómo que tú no estás de acuerdo con una ley así?! Querrás decir que no comulgas con ella, pero que, no obstante, la consientes, la toleras, hasta el punto de reconocerles el derecho al referéndum. Sencillamente, estás dispuesto a tolerar lo intolerable. Y si acaso me dijeses que lo de exigir funcionarios esbeltos no es tan grave como lo de la tortura, pena capital, etc., entonces tendrías que empezar a razonar por qué lo último sí te parece grave o no tolerable.

    Dices:
    “Según tú, el hablar la lengua de preferencia es un capricho y genera discriminaciones a los que no la hablan. Según la Constitución y todas las interpretaciones habidas sobre el tema en las decisiones de los tribunales, eso no es así. (Contrariamente a lo que diría el Tribunal Constitucional acerca de tu ejemplo). Hablar la lengua de preferencia es un derecho y fomentarla no se equipara a discriminación.”

    Vale, dices que según la Constitución, etc., no discrimina a nadie ni se puede entender como un capricho. Eso según –a tu entender- la Constitución y demás organismos. ¿Y según tú? Simplemente te adhieres al criterio de otros, pero sin razonarlo. Simplemente delegas.

    Dices:
    “Una vez que se reconocen las preferencias de un individuo como datos legítimos del problema (no se reconocen en temas de ciencia y por eso no se votan los planes de estudio en referéndum), la resolución racional y razonable del problema debe tener en cuenta estas preferencias.”

    Falso de nuevo. Esas preferencias son admisibles cuando no generan injusticias y discriminaciones. Tú no estás demostrando o razonando por qué las preferencias regionalistas no son injustas. Simplemente dices que para diferentes tribunales no son injustas. Razones no has aportado ninguna. Hablar la lengua de preferencia es un derecho siempre que no colisione con otros derechos más fundamentales, como, por ejemplo, el de que todos los ciudadanos de un país tenga las mismas oportunidades oficiales de conseguir un trabajo público, una vez satisfecho el requisito, por supuesto, de que los aspirantes dominen los contenidos teóricos y prácticos implícitos a dicho trabajo.

    Dices:
    Según tú, lo que es razonable es independiente de las preferencias (en cualquier caso, tanto para hablar de ciencia como para hablar de política lingüística), o trabajo.”

    Por supuesto. Y, según tú, razonable es la decisión más preferida, la más mayoritaria. Es decir:
    Lo razonable es lo mayoritariamente preferido y lo mayoritariamente preferido es lo razonable. Tanto monta, monta tanto.

    Dices:
    “Según tú, lo que es razonable es independiente de las preferencias (en cualquier caso, tanto para hablar de ciencia como para hablar de política lingüística), así que según tú uno de estos dos países (o los dos) estaría tremendamente equivocado, puesto que su política lingüística no ha podido ser más opuesta (dentro de unos mínimos democráticos). Poca gente en ambos países está de acuerdo contigo.”

    Ignoro cuánta gente estaría de acuerdo conmigo. Poco me importaría que fueran muchos o pocos, porque, de nuevo, te repito que aquí no cuentan las opiniones, sino las razones. Tú, Ferreira, no has aportado ninguna.

  93. agosto 6, 2009 2:59 pm

    Cuanta discusión por una cosa que se reduce a que nuestra “democracia” lleva jodiéndonos 30 años…

    Ya que habláis de constituciones, que sepáis que el actual estado de cosas lo crearon nuestros “ilustres padres de la constitución” para dar gusto a los regionalismos extremos que en realidad no eran más que un resabío de la república. Hala, a vosotros os damos vuestros terruños que tanto queréis y los partidos nacionales nos quedamos con el resto del país. De esos trigos salen estas pajas. Nuestro querido y fantástico estado de derecho organizado por los mediocres políticos de este mediocre país. Así nos va.

  94. agosto 6, 2009 6:09 pm

    Sí, y encima nos vendieron la Constitución como un logro de la democracia y la concordia…a joderse tocan. Curioso que en el momento que empecé a estudiar la Constitución a fondo (estaba en mi temario y tuve que profundizar tanto en su contenido actual como en su elaboración) fue cuando a veces no podía dar crédito a lo que leía en su articulado. Y cuando me di cuenta de lo que dices, lainon: de que se tuvieron que hacer concesiones a los sectores nacionalistas para que aquel engendro saliera adelante. Era eso o nada, y claro, algo que empezó así…pues…solo podía acabar como está ahora. Y ahora todo está tan asentado, y tantos viven tan bien a base de todo lo que se ha construido alrededor de eso, que mucho me temo que va a costar muchísimo trabajo arreglar el desaguisado, si es que llega a conseguirse alguna vez. Y como ejemplo esta entrada, en la que por mucho que discutimos, es imposible hacer comprender a ciertas personas cosas tan evidentes como que la “España de las Autonomías” es una fuente de injusticias y problemas, que para colmo, podrían evitarse con solo un poquito de sentido común.

  95. kronomenn permalink
    octubre 6, 2009 8:20 pm

    ¿acaso no han conseguido ya estos nazionalsocialistas su proposito?
    Sres. Sras. las palabras se las lleva el viento.
    ¿Que tal un poquito de coherencia?
    Me quiero ir de CataluÑa, ¿Donde esta España, si hasta los Extremeños reclamaman su derecho diferencial?
    ¿Cuando aprenderemos que no existe ni derecha ni izquierda, que ELLOS son siempre los mismos?
    J.M.

  96. octubre 6, 2009 11:20 pm

    FILL DE PUTA!

  97. Botarate permalink
    diciembre 27, 2009 2:36 pm

    Pues yo creo que al resto de españoles les iría bastante bien conocer algo mejor una de las lenguas más aptas que existen para el humor, y como muestra esta perla de uno de los mejores actores cómicos nacidos en la península, no labró su fama expresándose en castellano ciertamente, pero ¿a quién en su sano juicio le importaría esa nimiedad? No todo van a ser Gilas ni Chiquitos en la viña del señor…

    Que lo disfruten (les adjunto la transcripción del monólogo y su traducción correspondiente), quédense con la esencia por encima de los detalles…

    ELS SAVIS
    por Joan Capri

    Senyors, vivim en una època que hi ha una mena d’homes, una mena de gent, que se’n diuen savis, que entenen de tot, i a mi em fan voltar el cap… ja no sé si tenen raó ells o jo m’hi he tornat ximple perquè, escolteu, es que no és pot anar enlloc. Vas al cine, veus una cantitat de pel·lícules: tots aquests Antonettis, Prossoletis, Rossellinis, Solleninis, tots aquests noms tan estranys, i veus unes pel·lícules que jo, francament, jo no les entenc, no pot ser estar-se dos hores o tres hores esperant un argument que no acaba d’arribar mai; és clar, la gent surten del cine, amb el cap baix, i les dones… les dones, que són… en aquest sentit, la dona és més franca i més intel·ligent que l’home moltes vegades, ja ho veu que li han pres el pèl, i li diu al marit:

    –Escolta’m, tu, què hem fet aquí?… Tu, tu, que no has vist què ens han fet? Vols dir que no han passat els rotllos al revés, tu?

    –Calla, calla… ja en parlarem a casa… calla.

    És aixís, la gent són covards. En comptes de dir:

    –Senyors, volen fer el favor de començar la pel·lícula, que ja hem tenim prou de tràiler!!!

    La gent callen, se’n van, se’n van amb el cap abaixat, perquè hi ha algú, allà al redera, es posa a les últimes files, que són els savis, que diuen:

    –Ai, senyor, no ho han entès aquests, desgraciats, ESTO CINE!!!

    I no diuen res més, no et donen més explicacions: ESTO ES CINE. Ah, ah, aaah, ah… és clar, no els hi pots dir que siguin titelles perquè tenen raó, de cine ho és… i aquestes pel·lícules, senyors, doncs guanyen Oscars… Oscars, Oscars… aquells ninots que vosaltres veureu amb les propagandes dels diaris, aquells ninots tiesos, que són els primers que es van quedar parats en veure la pel·lícula, doncs en guanyen tots els Oscars que vulguis.

    En fi, què hi fàrem, i aixís la pintura… vosaltres aneu a veure una exposició de pintura, i avui ja comença pel director de l’exposició que moltes vegades quan li envien els cuadros, això autènticament veritat, han de cridar l’autor per dir:

    –Escolti, no li fa res de venir-los a penjar perquè no sé com van aquests cuadros!?

    Sí, ha arribat aixís això… una mena de pintures estranyes, cops de fang, cops de fusta, a base de tot, i és clar, la gent es passegen, donen voltes, entren, surten… entren i surten perquè els hi sembla que ho somien allò… no, no, no, no… és que són pintures, són cuadros moderns, nous… senyors, però a quin punt hem arribat? I encara, a vegades que hi ha l’autor, el veus allà sentat:

    –Què, li agrada això?

    I la persona aquesta, com el cine, en comptes de cridar, en comptes de dir-li:

    –NO.

    No, diuen:

    –Home, pss, psu, pssa, pssi, sí…

    Bueno, i llavors l’altre ja s’hi abona:

    –Sí, és clar, vostè està acostumat a aquella pintura ja passada, oi?… allò, aquells gargots d’en Velázquez, aquelles tonteries que feien aquella gent…

    –Home, sí, és clar, és clar, és clar… no, miri, jo, la veritat, jo estava acostumat a veure el nas al seu lloc i vostè me l’ha clavat al capdavall de l’esquena… i, és clar, m’hi costa ara d’acostumar-m’hi, li haig de ser franc, oi?

    –Sí, bueno, és clar, però miri, avui el nas és allò caigui allà on caigui…

    Ells et donen totes les explicacions:

    –És l’esperit que ha de veure… és, és, és, és… és l’ànima de la pintura.

    L’ÀNIMA QUE T’AGUANTA!

    Senyors, ha arribat un moment que ja no pot ser, hem de parlar, i com els hi hem de donar la batalla a aquesta gent? Doncs jo us ho diré, és molt fàcil. Quan s’us acosti un individu, per exemple… la pintura, concretament… i un cuadro d’aquests que no hi ha qui l’entengui, en comptes de dir: “Home, sí, no…”, esteu perduts, perquè us convenceran amb quatre paraules ximples… no, no, no, no… quan us ho diguin, com que el món és del que crida més, quan, aixís…abans que hagi acabat de dir si us agrada:

    –Que us agrada? Escolta…

    –MOLT!… MOLT!

    Veureu que ell pensarà:

    –M’ha fumut, no pot ser que li agradi tant.

    Aixís, és a base de cridar molt. Això és com quan aneu a un restaurant, si a vegades aneu a un restaurant veureu com… no sé com s’ha posat la vida d’una manera que ja està bé que sigui car tot, però tant car no, per menjar una… quatre tonteries, tres-centes pessetes, quatre-centes pessetes, i encara t’obren la porta:

    –Què, ha menjat bé? Oi que ha menjat bé?

    En comptes de di’ls-hi:

    –Ss… una miqueta car…

    NO, NO, NOOOO, no, no ho diguis això, una mica car no, quan et preguntin:

    –Què, ha menjat bé?

    –Sí, molt… I BARATO!!!

    Aixís, amb aquest crit. Veureu com aquell home dirà:

    –Carai, carai, aquest no torna més.

    Es aixís, i si convé, dir-li:

    –ABRACI’M!

    A aquell home li semblarà exagerat:

    –Home, no, no, per què? Si no…

    –Abraci’m!

    –Però, per què?

    –Perquè no ens veurem més vós i jo.

    És aixís, senyors, o sinó estem perduts. En fi, cridar, cridar, protestar, protestar que moltes vegades no passa res. Mireu… aaaah, l’altra vegada, no fa molt, a la fira de mostres, vaja, durant la fira de mostres es veu que cobraven cinc peles més per anar amb taxis, la “bajada de bandera” que ells en diuen, cinc pessetes més. A mi un pobre xicot que va venir del poble per un enterro del seu oncle, que va fer tard i va haver d’agafar un taxis per anar al cementiri, imagineu-se aquell pobre noi quan arriba allà al cementiri, que ja el va deixar a les afores perquè no hi volen entrar dins, oi? Doncs li diuen:

    –Oiga, cinco pesetas por las ferias de muestras, señor.

    –Sí, pe… però si vaig a l’enterro de l’oncle, jo!

    –¡¡ Sí, pero ESTAMOS EN FERIAS, señor!!

    –Però si se m’ha mort l’oncle!!!

    –¡¡¡ PERO ESTAMOS EN FERIAS Y FIESTAS, SEÑOR!!!

    –Però, escolti, se m’ha mort l’oncle, jo que m’explica…

    Doncs, és clar, que allò no li feien entendre amb aquell home, de que ho havia de celebrar perquè s’havia mort l’oncle. Doncs no hi ha res a fer, senyors, la “bajada de bandera”… el pobre nano ja s’explicava, li deia:

    –HOME, POSI-LA A MITJA ASTA, QUE PORTO DOL!!! I sigui una miqueta…

    Doncs, no, senyor, no… cinco pesetas, i no hi ha res a fer. Què voleu fer? Cridar un guàrdia? No, els guàrdies són homes que estan amagats per les cantonades, posant multes… veure no en veus, i si en trobes un… què passarà? Doncs el que li va passar a un bon amic meu, va cridar al guàrdia:

    –Oiga, que esto no quiero, que el taxista ya no tiene derecho…

    –¿Y qué pasa, tú?

    I van començar, i vas veure una franquesa entre el guàrdia i el taxista… total, senyors, que el taxista era un guàrdia que feia hores extraordinàries. Oh, i a vegades a la nit encara han de fer de camarers, siií… hi ha qui fa de taxista, de guàrdia i de camarer… a la nit, quan els hi demanes el compte, ja no saben si clavar-te una multa o donar-te el compte, estan completament desbarats… total, senyors, que… entre aquesta mena de savis que han sortit i totes aquestes altres persones que només fan que cridar, em dóna la sensació que estem completament desemparats.

  98. Botarate permalink
    diciembre 27, 2009 2:43 pm

    LOS SABIOS
    por Joan Capri

    Señores, vivimos en una época en donde hay un tipo de hombres, un tipo de gente, que se hacen llamar sabios, que entienden de todo, y yo ya no sé qué pensar… no sé si ellos tienen razón o si yo me he vuelto loco porque, escuchad, no se puede ir a ningún sitio. Vas al cine, ves una cantidad de películas: todos estos Antonettis, Prossoletis, Rossellinis, Solleninis, todos estos nombres tan extraños, y ves unas películas que yo, francamente, no las entiendo, no puede ser estarse dos horas o tres horas esperando un argumento que nunca llega; y claro, la gente salen del cine, con la cabeza gacha, y las mujeres… las mujeres que son… en este sentido, la mujer es más franca y más inteligente que el hombre muchas veces, ya ve que el han tomado el pelo, y le dice al marido:

    –Oye, tú, ¿qué hemos venido a hacer aquí?… Tú, tú, ¿que no has visto lo que nos han hecho? ¿Quieres decir que no han puesto los rollos al revés?

    –Calla, calla… ya hablaremos en casa… calla.

    Es así, la gente son cobardes. En vez de decir:

    –Señores, ¡quieren hacer el favor de poner la película, que ya estamos hartos de tanto tráiler!

    La gente se callan, se marchan, se largan cariacontecidos, porque hay alguien, allí detrás, que se pone en las últimas filas, los señores sabios, que dicen:

    –¡Ay, señor, no han comprendido nada estos, pobres desgraciados, ESTO CINE!

    Y no dicen nada más, no te dan explicación alguna: ESTO ES CINE. Ah, ah, aaah, ah… claro, no puedes decirles que son unos fantoches porque tienen razón, cine lo es… y estas películas, señores, pues ganan Óscars… Óscars, Óscars… esos peleles que veréis en la propaganda de los diarios, esos monigotes tiesos, que son los primeros que quedaron parados al ver la película, pues ganan todos los Óscars que os podáis imaginar.

    En fin, qué le vamos a hacer, y lo misma pasa con la pintura… vais a una exposición de pintura, y hoy ya empieza con el director de la exhibición que muchas veces cuando le envían los cuadros, esto es totalmente verídico, han de llamar al autor y decirle:

    –¡Oiga, no le importaría venir a colgarlos porque no sé muy bien cómo van estos cuadros?

    Sí, así están las cosas… una especie de pinturas extrañas, a golpe de barro, de madera, a base de todo, y claro, la gente se pasean, dan vueltas, entran, salen… entran y salen porque les parece que lo están soñando todo aquello… no, no, no, no… es que son pinturas, son cuadros modernos, nuevos… señores, pero ¿adónde hemos llegado? Y encima, a veces que está presente el autor, y lo ves allí sentado:

    –¿Qué, le gusta esto?

    Y la persona esta, como en el cine, en vez de gritar y decirle:

    –NO.

    Pues no, dicen:

    –Hombre, pss, psu, pssa, pssi, sí…

    Bueno, y entonces el otro ya se abona:

    –Sí, claro, usted lo que pasa es que está acostumbrado a aquella pintura ya anticuada, eh?… a aquellos garabatos de Velázquez, a aquellas tonterías que hacían aquella gente…

    –Hombre, sí, está claro, está claro, está claro… no, mire, yo, la verdad, yo estaba acostumbrado a ver la nariz en su lugar y usted me la ha clavado al final de la espalda…. y, claro, ahora me cuesta acostumbrarme, siéndole franco, ¿me entiende?

    –Sí, bueno, claro, pero mire, hoy en día la nariz es caiga allí donde caiga…

    Ellos te dan todas las explicaciones:

    –Es el espíritu lo que tiene que captar… es, es, es, es… es el alma de la pintura.

    EL ALMA QUE TE AGUANTA!

    Señores, ha llegado un momento en que esto no puede seguir así, tenemos que hablar, ¿y cómo les tenemos que dar guerra a esta gente? Pues os lo voy a decir, es muy fácil. Cuando se os acerque un individuo, por ejemplo… en la pintura, concretamente… y un cuadro de estos que no hay quien lo entienda, en vez de decirle: “Hombre, sí, no…”, estáis perdidos, porque os convencerán con cuatro palabras tontas… no, no, no, no… cuando os lo digan, como el mundo es para el que más grita, cuando, así que.. antes de que haya acabado de decir si os gusta:

    –¿Que os gusta? Eh…

    –¡MUCHO!… ¡MUCHÍSIMO!

    Ya veréis como pensará:

    –Me ha jodido, no puede ser que le guste tanto.

    Así, es a base de gritar mucho. Esto es como cuando vais a un restaurante, si a veces vais a un restaurante veréis como… no sé como se ha puesto la vida de una forma que está bien que todo sea caro, pero tan caro tampoco, pues para comer una… o cuatro tonterías, trescientas pesetas, cuatrocientas pesetas, y encima te abren la puerta:

    –¿Qué, ha comido bien? ¿Verdad que ha comido bien?

    En vez de decirles:

    –Ss… un poco caro…

    NO, NO, NOOOO, no, no lo digas eso, un poco caro no, cuando te pregunten:

    –¿Qué, ha comido bien?

    –Sí, mucho… Y BARATO!!!

    Así, gritando así. Veréis como ese hombre dirá:

    –Caray, caray, este ya no viene más.

    Es así, y si conviene, decirle:

    –¡ABRÁCEME!

    Al hombre le parecerá exagerado:

    –Hombre, no, no, ¿por qué? Si no…

    –¡Deme un abrazo!

    –Pero, ¿por qué?

    –Porque no nos veremos más, usted y yo.

    Es así, señores, o sino estamos perdidos. En fin, gritar, gritar, protestar, protestar que muchas veces no pasa nada. Mirad… aaaah, la otra vez, no hace mucho, en la feria de muestras, vaya, durante la feria de muestras se ve que cobraban cinco pelas más por ir en taxi, la “bajada de bandera” que dicen, cinco pesetas más. Había un pobre chaval que venía del pueblo para el entierro de su tío, que llegaba tarde y tuvo que coger un taxi para ir al cementerio, imaginaos al pobre chaval ese llegando al cementerio, que ya le habían dejado en las afueras porque no quieren entrar dentro, ¿eh? Pues le dicen:

    –Oiga, cinco pesetas por las ferias de muestras, señor.

    –Sí, pe… pero si voy al entierro de mi tío, yo!

    –¡¡Sí, pero ESTAMOS EN FERIAS, señor!!

    –¡¡Pero si se me ha muerto mi tío!!

    –¡¡¡PERO ESTAMOS EN FERIAS Y FIESTAS, SEÑOR!!!

    –Pero, escuche, si se me ha muerto mi tío, a mí que me explica…

    Pues, eso, que no le podían hacer entender a ese hombre de que tenía que celebrarlo porque se le había muerto su tío. Pues no hay nada que hacer, señores, la “bajada de bandera”… la pobre criatura ya se explicaba, y le decía:

    –¡¡¡HOMBRE, PÓNGALA A MEDIA ASTA, QUE ESTOY DE DUELO!!! Y sea un poco…

    Pues, no, señor, no… cinco pesetas, y no hay nada que hacer. ¿Qué queréis hacer? ¿Llamar a un guardia? No, los guardias son hombres que están escondidos en las esquinas, poniendo multas… no ves a ninguno, y si te encuentras a uno… ¿qué pasará? Pues lo que le pasó a un buen amigo mío, que llamó al guardia:

    –Oiga, que esto no quiero, que el taxista ya no tiene derecho…

    –¿Y qué pasa, tú?

    Y empezaron, y se veía una franqueza entre el guardia y el taxista… total, señores, que el taxista era un guardia que hacía horas extras. Oh, y a veces por la noche aún hacen de camareros, siií… hay quien hace de taxista, de guardia y de camarero… y por la noche, cuando les pides la cuenta, ya no saben si ponerte una multa o darte la suma, ya no saben ni lo que se pescan… total, señores, que… entre esta especie de sabios que han salido y todas estas personas que no hacen más que gritar, me da la sensación que estamos completamente desamparados.

  99. Botarate permalink
    diciembre 27, 2009 2:47 pm

    Y finalmente os dejo una interesante entrevista que ayudará a comprender un poco más a la persona parapetada detrás de las palabras de ese gran comediante:

    JOAN CAPRI: UN GRAN INTÉRPRETE DEL TEATRO CATALÁN
    por Julio Trenas (1970)

    A Joan Capri le ha ocurrido como al personaje interpretado por Humphrey en una de sus últimas películas: “La mano izquierda de Dios”. Al actor norteamericano se le toma por un sacerdote, e incluso evangeliza y conmueve conciencias. Al actor catalán, tras haberlo visto en la ficción escénica, incorporando al humanísimo “Mosén Ventura”, la gente sencilla, emocionada por su mensaje directo, se resiste a verlo de otro modo. Más de una vez, la faz serena –rojo terriza– de Capri paralizó sus gestos por la estupefacción cuando se le acercaban hombres y mujeres, no para pedirle autógrafos, sino alientos espirituales.

    –Ha sido uno de los grandes éxitos míos –habla el actor–. Esta obra, “Mosén Ventura”, la escribirnos Víctor Balada y yo y se estrenó en 1965. Le tomé miedo a ensayarla. Era algo sumamente delicado para un actor cómico interpretar a un cura. Me preocupaba hacerlo con la dignidad debida y lo estudié a fondo. Observaba a los sacerdotes. Sus gestos, sus ademanes característicos. Yo tengo un hermano que lo es, y lo tomé como modelo cercano. Después de mi interpretación resulta que yo parezco más cura que él. La gente continuó mucho tiempo viéndome así. Le digo que éste es, sin duda, el recuerdo más hondo que tengo de mi vida de teatro. ¡Se habló tanto en Barcelona de “Mosén Ventura”! Luego, en los pueblos, cuando iba, me creían tan sacerdote como actor.

    Joan Capri se detiene un momento. Parece pedir perdón por esta simbiosis, fruto de su arte. Reconoce, humilde:

    –Yo soy un pecador entre los pecadores, pero se producía a mi alrededor algo extraño. Anécdotas que no hubiera sospechado jamás. Personas muy serias se me acercaban pidiéndome consejos de tipo particular. Me habían oído hablar como sacerdote en la escena y, no sé por qué, pensaban que podía conservar aquella sabiduría, aquella santidad del personaje fuera del escenario.

    El fenómeno era asombroso. El propio Capri se resiste a creer en su evidencia, pero ocurría así: aquel monólogo final del sacerdote, verdadero sermón incorporador, hacía olvidarse a las personas más avaras de su afán de dinero, de las mezquindades realizadas para obtenerlo. Hubo quien cambió su testamento después de oirlo –así se lo escribió un abogado– y los sacerdotes que acudían al teatro comentaban con el actor: “Lo que dice usted es lo mismo que nosotros decimos en la Iglesia…, pero no nos hacemos pagar de quien lo escucha.”

    Diré que mi segunda visita en Barcelona ha sido para Joan Capri, el más popular actor en lengua catalana con que España cuenta actualmente. Su genio interpretativo conmueve y hace reír no sólo a los que hablan su idioma, sino a quienes, oriundos de otras regiones, no lo comprenden totalmente. Incluso los extranjeros vienen a verlo, llamados por su fama. Capri es hombre serio. Yo diría que triste. Se le adivina mucha vida interior. Alto, fuerte, el pelo blanco brillante, la faz redonda. No ríe nunca o casi nunca. Postius ha conseguido un plano de su rostro donde, por accidente, se esboza la sonrisa y se muestra entusiasmado del hallazgo. Por las Ramblas, en el maravilloso atardecer barcelonés, caminé hasta la de San José para tomar la calle del Hospital y llegar a este teatro Romea, catedral de la expresión dramática catalana. Capri está estos días algo alejado de todo. Su trabajo fue muy intenso últimamente y se tiene ganado un descanso. Anhela que la gente no se preocupe, no hable de él. Pero eso es imposible. Cuando salga de aquí lo saludarán en la calle, lo señalarán con admiración. Reirán, recordando sus gracias y monólogos. Ha aceptado la entrevista con amabilidad y cortesía. Hablamos en el despachito de la Dirección del teatro. Sobre nosotros, grandes dibujos a sanguina reproducen a tamaño monumental las cabezas de los más conocidos autores y actores catalanes: Adriá Gual, Ángel Guimerá, Josep María de Sagarra, Avelí Artís, Lluís Elías, Pous i Pagés. También está la de una gran figura de la escena castellana, don Julián Romea.

    Comencé preguntándole por su formación, por sus principios teatrales. Capri me ha dicho:

    –Pues…, fue un poco de todo. La verdad es que soy un actor nato. La afición ya la tenía incubada. Actué de niño en los fines de fiesta de los colegios. Pertenezco luego a la gran cantera: el teatro de aficionados. Allí es donde uno se sacrifica más y todo resulta muy desinteresado. Trabajé en las peñas, en los círculos, en los centros recreativos.

    –¿Era ésta su única dedicación?

    –Mis padres querían dedicarme a los negocios. Les asustaba lo del teatro. Pero en los negocios demostré mi inutilidad completa. Trabajé como agente comercial en el ramo de la alimentación, porque en mi casa tenían la ilusión del apartarme de lo que creían un mal vivir. Es algo ya superado: el mal vivir lo lleva uno o no lo lleva dentro. Iba al mercado y lo hacía tan mal que varios comerciantes me ofrecieron un sueldo fijo a condición de que no apareciera por allí. Acepté. Ellos me han hecho actor.

    Capri es un intérprete creador en el más amplio sentido. No sigue escuela alguna. No se parece a nadie. Es él y nada más que él. Me interesa saber cuándo aparece su propio entendimiento de lo teatral.

    –Fue –atiende mi curiosidad– con la interpretación de “Camarada Cupido”, de Xavier Regás. En esta obra tenía un papel muy corto, pero allí esbocé ya lo que me ganó después el mimo y el elogio de algunos y la censura de otros: el salirme completamente de los textos. No se trataba de fabricar burdas “morcillas”. Era entrar en el papel y vivirlo, con una propiedad y verdad que a mí mismo me asombraba. Una comunicación de cara al público, que se producía aunque no me lo propusiese. Así, en un párrafo de dos minutos, según el texto, llegué a hablar veinte: dieciocho minutos por mi cuenta. A veces, esto se producía al final de las obras, en la última parte. La verdad que algo de esto es lo que se hace en el “Living Teather” y en formaciones mundiales de vanguardia.

    –¿Cuándo cruzó la frontera que va del aficionado al actor profesional?

    –Es curioso. En plan profesional actué al principio en castellano. Comencé con Antonio de Cabo, interpretando una obra titulada “La cocina de los ángeles”. Trabajaban conmigo Ricardo Lucia, Berta Riaza, Pilar Muñoz, Ricardo Acero y Miguel Narros, que entonces era actor. Aquella obra se representó en la temporada de inauguración del Windsor.

    Pero la obligación artística de Capri estaba en el teatro de lengua vernácula. Así lo comprendió:

    –Me impliqué decididamente en el teatro en catalán porque veía cómo, desgraciadamente, habían ido desapareciendo una serie de figuras que lo mantenían con su prestigio y su talento. Para mí constituía una obligación seguir su camino. Además, era como una más directa y personal comunicación con mi público…

    Esa comunicación de que el actor me habla tiene una viva, continua, regocijada, popular expresión en los monólogos que graba en discos y circulan en reiteradas adiciones y otras veces interpreta sobre las tablas. En fines de fiesta o actuaciones exclusivamente personales. Le pregunto por este trabajo:

    –Lo inicié hace quince años y ha sido el no parar. Llegué al borde del agotamiento. No del público, sino mío. Me han servido para penetrar, más y más en el alma de mi región. Porque donde no se puede llegar con una compañía, allá voy yo solo para decirlos.

    –Usted, ¿sólo los dice?

    –Los textos son siempre míos. Pero no se trata de textos redactados en una mesa de escritorio. Yo circulo por la vida observando continuamente. Camino por la calle y escucho y pienso. De ahí la fama de abstraído que tengo. Pero no se me va nada. Un hombre extraño. Una bronca callejera. El menor accidente, pintoresco o curioso producido a mi alrededor. En casa anoto lo que he visto y oído. Y de ahí saco los monólogos, con su pequeña filosofía, con su sentido popular, con sus contrastes cómicos. Nunca he pretendido hacer nada literario. Sino una comunicación sencilla para un público amplio y sano. La verdad es que el monólogo ha llegado a ese público con una penetración que ni yo mismo podía sospechar. Y es que el monólogo es una forma de expresión muy catalana. Yo procuro hablar un catalán muy barcelonés. Para que llegue más directo.

    –¿Cuántos discos tiene editados?

    –Dieciocho o veinte discos dobles.

    Hace un par de meses que concluyó la ininterrumpida temporada de Capri y su compañía en Romea. Me habla de ella:

    –Esta temporada ha sido de reposiciones y me encuentro cansado. Incluso por la falta de obras. Fuera de “Camarada Cupido”, que volví a poner con mucho éxito. Yo siempre he procurado hacer teatro de autores de nuestro país. Teatro castellano traducido o directamente escrito en catalán. Diga que estoy dispuesto a que me manden obras los autores castellanos para adaptarlas al catalán…

    No es amigo Capri de los encargos previos: “al escritor le parece –me ha dicho– que una obra escrita hay que estrenarla, si se le ha pedido, se acierte o no se acierte. La profesión de actor es difícil. Encargar una obra a una persona importante es comprometerse a estrenarla. Y puede ocurrir que la obra no salga redonda, sin que esto quite mérito a su autor”.

    Luego, me enuncia:

    –Estoy pendiente de hacer un viaje a Madrid, buscaré no sólo autores contemporáneos, sino anteriores, como Arniches. El teatro de Arniches me va mucho y posiblemente haga alguna adaptación en catalán de obras suyas. Yo quiero sostener mi teatro, llevar adelante a una serie magnífica de jóvenes intérpretes en catalán a quienes doy oportunidad de actuar. Y lo mío es empresa particular. Siempre he luchado solo, sin subvenciones. Y el teatro es arte, pero quienes lo hacemos tenemos que vivir de él. Yo pongo en esto toda mi voluntad de trabajo, todo mi humano sacrificio…

    –Aparte de Arniches, ¿ha pensado en algún autor actual en castellano para llevarlo a la escena catalana?

    –Pues sí. Probablemente Joaquín Calvo Sotelo haga algo para mí. Y también Paso. Le repito que el noventa por ciento del orgullo mío es haber nutrido mis temporadas con un noventa por ciento de obras de autores nacionales. El domingo de Resurrección, el mío fue el único teatro que estrenó autores nuestros, con un “Romeu de 5 a 9″, de Valentín Moragas Roger y Lluis Elías.

    –¿Dirige a sus actores?

    –Doy el visto bueno. Llevo siempre un director adjunto. Lo que me interesa es que los actores ensayen mucho. Luego, cuando llega el momento, quince o veinte días antes del estreno, me uno a ellos. No me preocupo de influirlos. Mi interpretación es siempre una cosa mía.

    –Aparte del “Mosén Ventura”, ¿qué otro éxito recuerda?

    –Mi primer gran éxito fue el “Romeu de 5 a 9″, donde me jugué el todo por el todo, presentándome como actor que sostenía la obra. Duró seis o siete meses en cartel. Hace trece años que la estrené.

    –¿Qué busca el público en el teatro que usted le da?

    –El público va más a ver a Capri que a la misma obra. Cuando estreno, la gente acude sin saber si la obra es buena o mala, no espera las referencias de los otros espectadores. Adquiere las localidades días antes para las representaciones sucesivas, sin esperar juicios. Esto, naturalmente, aumenta mi responsabilidad. Después de dieciocho años que hago reír tengo la preocupación que debo a ese público algo mejor de todo lo que he hecho. Esto es, por otra parte, lo que me obliga a seguir en el teatro.

    Porque ya no es la relación circunstancial actor y público. Es un vínculo más permanente y sólido el que une a Capri con los espectadores de sus obras, con los oyentes de sus monólogos grabados. Gente que le ve y escucha y busca el nexo de la comunicación amistosa. Aquella señora a quien se le había muerto un hijo de cáncer y que escribe al intérprete: “Usted piense, por si le puede servir de ayuda en su trabajo, que mi hijo, cinco minutos antes de morir, me pedía le diese a usted las gracias por la tarde que había pasado oyendo sus monólogos. En aquellas horas no se había acordado un solo momento de su enfermedad.”

    –Usted hace reír, produce felicidad en quienes le oyen cuando interpreta, pero, en realidad, ¿es usted un hombre alegre o un hombre triste?

    –Desgraciadamente soy un hombre triste, pesimista, que todo lo ve trágicamente. Al revés de como aparezco en escena. Porque soy así, y sufro siéndolo, quiero que los demás sean todo lo contrario que yo.

    –Usted es barcelonés de nacimiento, educación y lengua, pero comenzó haciendo teatro castellano, ¿cree que de haber proseguido en él habría logrado el mismo impacto que ha conseguido en el teatro en catalán?

    –No sé. No puedo saberlo. La influencia mía en el teatro catalán es muy importante. Ha penetrado mucho mi modo de hacer y de decir en el espíritu del catalán. Lo otro estaría por ver. Yo no me he negado a hacer teatro en castellano, lo que ocurre es que haciendo teatro en catalán fomento esta expresión y ayudo al trabajo de actrices y actores que cuentan con mi temporada.

    –¿Ha hecho Capri escuela?

    –Pues quizá. Una escuela que el día que yo me muera cerrará las puertas para siempre.

    Por la mirada de Joan Capri, perdida ahora a través de la puerta en ese gran “panneaux” del vestíbulo, cubierto de fotografías escénicas, cruza una ráfaga de melancolía. Allí, puede verse al actor en sus interpretaciones más aplaudidas: “Mosen Ventura”; “El senyor Peramón” y “El Fiscal Recasens”, ambas de Josep María de Sagarra; la versión catalana de “El libertino”, de Aldo Benedetti; “Camarada Cupido” o el “Romeu de 5 a 9″, con tantas otras que proclaman cómo la escuela de este gran actor catalán permanece gloriosa y ejemplar.

    © ABC y Julio Trenas, 08-07-1970 (págs. 112-113 y 117).

  100. Botarate permalink
    diciembre 27, 2009 2:56 pm

    Y a la pregunta de este hilo: ¿Debe un español aprender catalán?

    Aplicando la racionalidad económico-administrativa del mínimo esfuerzo y el máximo agravio, está claro que para un castellanohablante la respuesta sería un rotundo NO… ahora, aplicando la racionalidad socio-artística de la máxima pasión y la mínima apatía, la respuesta debiera ser un rotundo SÍ… podemos…

    Feliz inicio de año!

  101. diciembre 27, 2009 9:30 pm

    Gracias, igualmente.
    Sinceramente, no le encuentro la gracia a este señor por ningún lado. Me recuerda a muchos otros, y su discurso no me parece precisamente cómico, eso sí, es una reflexión sobre el arte moderno con la que estoy totalmente de acuerdo.
    Es curioso, pero los únicos cómicos catalanes (que yo conozca) que me gustan, son El Tricicle. Y mira por donde, estos no hablan en las representaciones. Cada vez que tengo oportunidad voy a verlos al teatro, y charlo un rato con ellos después de la actuación (es muy de agradecer que son muy accesibles, y se quedan a firmar autógrafos después de cada función).
    Definitivamente, si se trata de aprender un idioma que me proporcione diversión, ese es sin duda el inglés. ¿Cómo si no disfrutar de esta maravilla en estado puro?:

    Es de sentido común que cada lengua tiene sus ventajas e inconvenientes, pero yo sin duda, me decanto por el inglés, por muchos motivos. Me apasiona el arte pop y el rock en la música, el cine clásico de Hollywood de los años 50, los cómicos del Saturday Night Live…Mi elección no podría ser otra. Como gustar, me gustaría conocer todos los idiomas del mundo. Pero como todos tenemos nuestras limitaciones, habrá que ser práctico y aprender solo los que más nos interesan.

  102. Botarate permalink
    diciembre 28, 2009 1:46 am

    Te parezca o no cómico, cuestión subjetiva (a ti no te lo parecerá, pero a otros muchos sí), lo que no cabe duda es que el gran Joan Capri era un humorista como la copa de un pino, creador de esos monólogos que tan de moda se han puesto últimamente… eso sí, para entender el humor que destila este buen hombre debes haber mamado previamente la idiosincracia catalana, darte una vuelta por sus calles y pueblos, oyendo ese habla particular de ciertos payeses pueblerinos, descubrirás una parte esencial del alma catalana, algo que no encontrarás en los medios de comunicación oficialistas, esa esencia es mucho más profunda, pero existe para el que tiene interés por descubrirla…

    A mí el humor inglés me puede parecer interesante (John Cleese and Co., Jerry Seinfeld, los Marx Brothers…), ahora donde esté el humor español (Gila, Eugenio, Chiquito, Les Luthiers, Luis Landriscina, Cacho Garay…) y catalán (Joan Capri, La Trinca, Mikimoto, Buenafuente…) que se quiten los demás, una preferencia subjetiva, claro está, pero es que soy de los que piensan que nadie defenderá lo nuestro mejor que nosotros mismos…

    Por otra parte, en una cosa sí te doy la razón, y es que habiendo como hay tantos idiomas, y dada la imposibilidad de aprenderlos todos, y más importante si cabe, de disfrutarlos… el hecho de ser práctico y ceñirse a los que más nos interesan puede ser un muy buen punto de partida… sobre todo si quieres ser funcionario en Cataluña y aspiras a comprender al resto de tus compatriotas… el hecho de que los castellanohablantes prefieran aprender el inglés antes que el catalán, un idioma mucho más fácil de aprender dada las similitudes lingüísticas y de cercanía, demuestra que los grandes visionarios también tienen a veces la mira algo corta…

    Lo dicho, que empecemos bien todos el año, y que mejor que hacerlo con humor del bueno…

    Saludos.

  103. diciembre 28, 2009 7:11 am

    Definitivamente, tenemos distintos sentidos del humor. Este último vídeo que enlazas, tampoco me parece lo más mínimamente cómico (y tampoco le parece gracioso al periodista que sujeta el micrófono al humorista, que claramente finge sus risas). En cuanto a lo de que este cómico catalán inventó los monólogos…bueno, creo que son tan antiguos como la Humanidad misma, hasta en las tribus antiguas había contadores de historias, y de ahí a los monólogos cómicos solo había un paso (bufones de la corte, por ejemplo). Sin embargo creo que el antecedente más moderno, sería la “stand up comedy” americana de hace ya muchas décadas en USA. En España, rara vez inventamos algo.

    Respecto al humor español…de los que citas he echado risas con casi todos, aunque sin duda son sentidos del humor y conceptos del espectáculo totalmente distintos. Por mis gustos musicales, recuerdo con cariño este sketch de “La Trinca” titulado “Hoy lo haremos toda la noche”:

    Es una pena que ya casi no se haga nada de este género: programas de humor de cierto presupuesto, con sketches. Ahora en España, solo se me viene a la cabeza en ese sentido “Vaya semanita”.

    En fin, es lógico que el sentido del humor sea algo bastante personal, y muchas veces dependiente de la cultura en la que se nace.

    En cuanto a lo que dices del idioma…pues bueno, tampoco voy a repetir las argumentaciones de más arriba. Creo que el inglés es más popular que el catalán porque indudablemente es un idioma que ofrece mucha más utilidad, nos guste o no se ha convertido en el idioma de los negocios, y al que todo el mundo recurre cuando más o menos quiere hacerse entender fuera de su lengua materna. Como entre los españoles la lengua común es el español, y el catalán solo lo hablan un conjunto relativamente pequeño de personas, supongo que estas dos circunstancias pesan mucho a la hora de que un castellanohablante decida no estudiarlo, unido a que el castellano es una lengua hablada, si no recuerdo mal por más de 400 millones de personas.

    Un saludo y gracias por los enlaces.

  104. Botarate permalink
    diciembre 28, 2009 10:20 am

    Seguramente tengamos diferentes sentidos del humor, y es una pena que no hayas encontrado cómicas las ocurrencias del Cacho Garay, pues tiene algunas que son auténticas perlas, como así lo constatan el millón de visitas asociadas, y respecto a las falsas risas del presentador argentino, Marcelo Tinelli, pues quizás sea así, o a lo mejor van con la personalidad algo extrovertida del personaje, como puede comprobarse en otros vídeos, así que probablemente vuelva a ser otra afirmación categórica de las tuyas… y por cierto, cuando mencioné que Joan Capri inventó los monólogos entre nosotros, no me refería a un hecho original dentro de la mismísima humanidad, pues está claro que esas formas de expresión ya vienen de muy atrás… pero sí a la forma moderna de representarlos ante un auditorio más o menos concurrido, y de registrarlos en formato sonoro… y es cierto, en España raramente inventamos algo, pero cuando lo hacemos somos los primeros en desprestigiarlo… en eso sí que somos buenos, y así nos va.

    Yo recomiendo al que tenga interés en profundizar en la psique catalana, y tenga algunas nociones, se dé el placer de escuchar todos los monólogos del gran Capri, se hará un favor inmenso.

    Y puestos a completar el listado anterior, añadiré un par de sujetos más:

    El gran Godoy…

    Y la gran Mary Santpere…

    Y respecto a la utilidad de los idiomas, pues tampoco voy a volver a repetir lo mismo, si acaso lo diré de otra forma… el inglés podrá ser todo el idioma de los negocios que se quiera, pero en el día a día de Cataluña, indudablemente el catalán es mucho más útil que el inglés, no sé si me explico (la verdadera normalización lingüística, a mi modo de ver, consistiría en que un catalán y un castellano hablaran entre sí sin cambiar de lengua materna)… el hecho de aprender catalán no está reñido con tener que dejar de lado el inglés, una lengua importante por ahora… porque conforme vaya creciendo la influencia de poder en los centro neurálgicos de Asia quizás la situación sea muy distinta al acabar el siglo (el mandarín encabeza la lista por un simple matiz demográfico)… y no digo que el inglés habrá dejado de hablarse, sino que quizás sea un inglés algo heterogéneo, amoldado a las influencias sociales de cada territorio siguiendo una evolución similar a la del latín… en este mundo nada es fijo, todo está en constante movimiento, a veces repetitivo, pero nunca idéntico…

    Y este gran sketch así lo demuestra…

    Lo dicho, donde esté el humor inteligente y universal que se quite lo demás…

    Saludos.

  105. diciembre 28, 2009 11:13 am

    Vaya…Mary Santpere!! Efectivamente, esta mujer si era grande. Aunque su concepto del show me recuerda mucho a las estrellas de los 50 de Hollywood es evidente que los clásicos no pasan de moda. Esta mujer si valía, se nota que fue una actriz curtida en los escenarios del teatro, no como esta nueva hornada de chiquillos del cine español a los que ni si quiera se les entiende en pantalla porque no tienen ni idea de dicción. “Tariro, tariro”…ese era al programa al que me refería y cuyo nombre ya ni recordaba. Se hicieron buenas cosas allí, y también recuerdo el programa de Emilio Aragón “Ni en vivo ni en directo”, creo que se llamaba. Es una pena que tantos los unos como el otro siguieran después trayectorias menos creativas, pero más lucrativas.

    Respecto a lo de los idiomas…es curioso, yo también pienso en lo que dices. El inglés acabará siendo el idioma del mundo peor hablado, y va a sufrir una deformación increíble en poco tiempo, que en mi opinión hará que surjan dialectos casi inentendibles para los nativos. En cuanto al chino mandarín, todo dependerá del papel de China en el futuro (que no está nada claro, por cierto). Pero cuenta con la desventaja de su dificultad, y de la diferente grafía respecto a la occidental que usa. Al final los idiomas que se imponen son los que sirven para hacer negocios y son asequibles en su aprendizaje.
    Aunque todo esto lo digo sin ser un experto, evidentemente.
    Sería un tema para analizar en profundidad, desde luego.

  106. Botarate permalink
    diciembre 28, 2009 12:03 pm

    Pues para celebrar el día presente, poco dado a análisis profundos (para eso tenemos el resto del año), nada mejor que estirarse en el sofá y disfrutar de unos cuantos chistes, por ejemplo con…

    Uno del incomparable Chiquito:

    Otro del inimitable Eugenio:

    Un tercero del genial Landriscina:

    Y para finalizar, un terceto del inclasificable Eufemio…


    Saludos.

  107. diciembre 28, 2009 12:30 pm

    El caso de Chiquito, para mi es muy curioso. En principio, no encaja para nada con mi sentido del humor, pero no puedo evitar reírme cuando lo veo. Puede que sea la puesta en escena, desde luego, su cara, sus gestos…pero lo dicho, funciona. Eugenio era un caso parecido. Creo que su gracia, evidentemente residía en su actitud. Algo que llevó a la máxima expresión con indudable éxito. También me gustaba mucho, sin duda.

    Por cierto, genial el de Eugenio, no lo conocía.
    Y sobre Landriscina…muy bueno también, era un artista que desconocía también. Supongo que es argentino, como Les Luthiers, que también me encantan.

    Gracias por los enlaces, siempre viene bien reírse, y más en un día como hoy.

    Saludos.

    P.D: estoy escuchando la actuaciones de Landriscina…y la verdad, me parecen geniales, un descubrimiento que agradezco. Sin duda debería prestar más atención al humor argentino, muy particular, y muy en mi onda.
    Gracias por la recomendación de nuevo.

    (Perdón si tardan en aparecer los enlaces, pero WordPress los deja en aprobación si contienen links).

  108. Botarate permalink
    diciembre 28, 2009 1:32 pm

    Me alegra que te haya gustado el humor de Landriscina, un humor más de altos vuelos, y como veo que te tira la onda argentina, te voy a poner una interesantísima entrevista que le hicieron a un cantautor de esos pastos allá por la década de los 70 del pasado siglo, en una época donde el entrevistador tenía cosas que preguntar y, mucho más importante, el entrevistado tenía cosas que decir… y de qué manera…

    Si algún día alguien me pidiera un ejemplo de entrevista artística, sin lugar a dudas le pondría esta… puro arte…

    “A FONDO” con ATAHUALPA YUPANQUI (1976):







    Saludos gauchísticos.

  109. diciembre 28, 2009 1:55 pm

    Pues gracias de nuevo.
    Ahora estaba pensando…¿cuántos artistas nos estaremos perdiendo que nos pueden ofrecer grandes momentos?
    Internet, a los que nos gusta el arte, nos ha traído un problema, y una solución. Nos ha traído la solución de acceso inmediato y casi gratuito a multitud de contenidos que adoramos. Pero nos ha traído el problema de que por más que queramos, no hay tiempo para absorber toda esa información como merecería. La lista en el disco duro de las películas que quiero ver, los libros electrónicos que quiero leer, los vídeos de youtube que me gustaría guardar, las cosas que me gustaría escribir en el blog…Es algo interminable, que permitiría una ocupación al 100% y en la que todavía faltarían horas, según las inquietudes de cada uno.

    Un saludo.

  110. Botarate permalink
    diciembre 28, 2009 2:49 pm

    Estoy de acuerdo con tu apreciación… ¿verdad que es increíble tener esa sensación de cuasi libre acceso a la cultura de la humanidad? ¿Por qué ponerle entonces cortapisas? ¿No es fantástico poder convertirse en autoprogramador de contenidos obviando los cánones de las televisiones de masas? Hace años que la tele y yo firmamos una separación amistosa, no llegamos al divorcio porque dejamos la puerta entreabierta, pero la verdad sea dicha: no la echo de menos en absoluto. Lo que hace falta son guías que establezcan pautas de acceso a esa inmensa cultura que hasta hace poco permanecía oculta e inaccesible, sólo al alcance de unos cuantos privilegiados, con ansías de seguir manteniendo su statu quo…

    Espero que encuentres hueco en tu apretada agenda para incorporar esta otra entrevista que tampoco tiene desperdicio alguno:

    RTVE: Entrevista a ISAAC ASIMOV (1982)

    http://www.rtve.es/mediateca/videos/20091223/entrevista-1982-a-isaac-asimov/655585.shtml

    La vida no entiende de muros ni barreras…

    Saludos cósmicos.

  111. diciembre 28, 2009 6:00 pm

    Vaya…una entrevista de Isaac Asimov…ahí me has vuelto a tocar la fibra sensible…
    Hace poco estuve viendo todo lo que pude de Carl Sagan, otro de mis divulgadores científicos favoritos, pero nunca me dió por buscar material de Asimov.
    Con él he tenido un contacto muy peculiar, por decirlo de alguna manera. Adoro el contenido de la Fundación, pero sin embargo, su estilo literario no me parece a la altura de su “fondo”. Todo puede ser debido a las traducciones, y también a que según tengo entendido, publicaba muchos de sus relatos que luego se llevaron a libros en revistas, con lo que tal vez los tiempos de entrega le impedían redactar los textos con el cuidado necesario. Me gustó mucho una recopilación de cuentos cortos que en su momento publicó la revista “Muy Intersante”, entre ellos el después llevado al cine “Hombre Bicentenario”.

    Respecto a lo que dices sobre las cortapisas a la publicación de contenidos en Internet…Pues ahí es donde no lo tengo tan claro. Es obvio que esto beneficia a los “consumidores” de esa información, pero créeme conozco con cierta profundidad la industria de los contenidos, y sé lo duro que está siendo para ellos adaptarse a estos tiempos, en los que es muy difícil competir con el coste cero de lo que se ofrece por Internet. Mi miedo es que los contenidos de calidad peligren a largo plazo, al hacerse imposible financiarlos por esta competencia inesperada.
    El modelo ideal yo creo que todavía no lo conoce nadie. Pero espero que podamos seguir disfrutando de esos contenidos que tanto amamos siempre.

  112. Botarate permalink
    diciembre 28, 2009 9:10 pm

    “A FONDO” con ATAHUALPA YUPANQUI (1976):

    Pues mientras se debaten modelos, sistemas, lógicas y demás entramados jerárquicos, de dudosa utilidad, disfruta también de las lecciones de vitalidad y humanismo narradas por esta señora con mayúsculas, cantautora andina y peruana, de nostálgica niñez y maduras convicciones… a la que uno no puede más que escuchar casi embelesado, pensando en la imagen vergonzante que transmiten muchas de las figuras culturales tan de moda entre las jóvenes generaciones…

    “A FONDO” con CHABUCA GRANDA (1976):







    Saludos limeños.

  113. diciembre 28, 2009 10:16 pm

    Corrígeme si me equivoco, pero ¿”la flor de la canela” la popularizó en su momento Maria Dolores Pradera en España? De hecho, esta mujer me recuerda mucho a esta cantante…
    Realmente no la conocía pero siempre he pensado que esas canciones que uno ya no sabe de quien son, es que en realidad ya son un poco de todos. Pasan de un intérprete a otro, y de una generación a otra.
    Es la grandeza de la música, sin duda.

  114. Botarate permalink
    diciembre 29, 2009 2:54 am

    Cierto es.

  115. Jose permalink
    marzo 2, 2010 5:40 am

    Sólo comentar que no debe centrarse en la Administración catalana, también en la valenciana, la balear, la euskera y la gallega…vamos, a nivel poblacional, media España casi! Un saludo!

  116. marzo 2, 2010 7:39 am

    Evidentemente, aludía a la catalana por que estaba en la conversación.

  117. Felipe permalink
    marzo 12, 2010 10:36 am

    Lo ideal y mas práctico seria que solo existiera un solo idioma en el mundo, y porque no en el universo si es que existe vida extraterrestre, así no habría problemas de lenguaje. Así que yo pienso que debemos de dejar hablar español y que todo el mundo empiece a hablar ingles, que os parece?
    O mejor aun porque no que el idioma único sea el catalan ya que estamos con el tema.

    Creo que a la gente le jode bastante tener que cambiar su idioma, por tanto no molesteis y aceptad las lenguas que existen en el mundo. Así como todas las culturas.

    Sino no queda otra solución que hacer lo que hizo nuestro amigo adolf y intentar unificar todo, pero ya sabeis que no le salio muy bien.

  118. marzo 12, 2010 10:48 am

    Punto uno: si a mi ahora alguien me dice que el idioma del mundo, va a ser el inglés, por mi encantado. Creo que sería el idioma perfecto para que nos manejásemos en cualquier país con soltura (dada su facilidad y extensión), de hecho, actualmente y en la práctica YA es eso: el idioma que todo el mundo usa fuera para entender y hacerse entender. Si has viajado un poquito, te habrás dado cuenta, y si no…como decía aquel, el nacionalismo es una enfermedad que se cura leyendo y viajando.

    El argumento que usas es falaz, por muchas cosas. Porque en España no hace falta hacer NADA para que nos entendamos, porque ya tenemos el idioma español como común. Y por otro lado porque una cosa es respetar los diferentes idiomas (cosa que casi todo el mundo hace, por cierto) y otra es usarlos para entenderse. En este segundo caso, lo más práctico es usar el idioma común: es decir, en este caso el español. Pero si me dices que todos hablemos inglés, por mi encantado. El catalán no creo que fuera una buena opción, más que nada porque lo habla muy poca gente, y está muy poco extendido. Puestos a unificar, vamos a hacerlo de la manera más racional posible.

    Yo no tengo ningún problema como digo en aceptar las diferentes lenguas y culturas, los que parece que lo tienen son los nacionalistas para aceptar el idioma y la cultura española (véase sin ir más lejos el rechazo a los toros, etc…). El problema no es que esta o aquella cultura tengan su identidad y su idioma, el problema es usar ambas cosas para separar, y para que unos cuantos políticos vivan muy bien a base de crear odio para conseguir votos (véase el incidente de Rosa Díez en la Universidad del otro día).

  119. Desiree permalink
    marzo 24, 2010 8:03 pm

    He estado leyendo los post y me han gustado bastante.

    Yo por mi trabajo (servicios centrales de una entidad bancaria) tramito expedientes que llegan de toda España, deciros que los que llegan de Valencia o Galicia, vienen en castellano, los de Vascongadas depende de la zona, pero de Cataluña, absolutamente todos vienen en catalán.

    Cuando tengo que llamar a la sucursal correspondiente para que me facilite una copia en castellano para poder tramitarlo, empiezan los problemas, y no por los compañeros de las sucursales que amablemente me atienden en castellano y además dicho sea de paso, son muy educados, sino porque la administración no les facilita estos expedientes en el idioma oficial, así que todo lo tiene que enviar en catalán.

    Bien, cuando traducimos el expediente y lo remito al departamento que corresponde, me lo devuelven, por qué??? pues muy sencillo, porque el original no está en castellano y la copia que se envía no es un documento del banco, así que vuelta a empezar…..

    Con esto, la demora del expediente nos puede llevar unos tres meses, y a todo esto el afectado en el 99,99% de los casos es el cliente final que sin comerlo ni beberlo tiene que escuchar que esta demora viene provocada por un error administrativo.

    Por todo esto, no sería más facil de cara a la administración y de cara al ciudadano tramitarlo en la lengua oficial??
    Independientemente a que se hable otra lengua o se aprenda o lo que sea, la educación debe ser recíproca, porque si yo me preocupo de traducir un texto que no tengo el por qué, otros deberían tener la mínima educación de enviarlo en la lengua oficial, creo que adelantaríamos mucho las cosas.
    Un saludo.

  120. marzo 25, 2010 6:34 am

    Pues de eso se trata precisamente, de facilitar las cosas y hacerlas lo más racionalmente posible.
    Pero en este bendito país, el problema es que cosas que deberían ser de sentido común, tienen que explicarse una y otra vez, y aún así hay quien no las entiende, o mejor dicho, no las quiere entender.

  121. septiembre 15, 2010 4:16 am

    perversión del uso de los idiomas para aislar,
    me ha encantado y creo que es totalmente cierto y que merece toda una reflexión el uso del lenguaje, cómo se desarrollan prejuicios con la forma de en la que se trata este tema…..
    gran post

  122. septiembre 15, 2010 8:31 am

    Gracias.
    Como ves, el tema dio para un buen rato en su momento, y sigue dándolo.
    Siempre me sorprende que este es uno de los temas más polémicos (al menos en cuanto al número de comentarios que genera) en los blogs españoles. Se ve que hay opiniones muy encontradas, o lo que es lo mismo, que muchos perciben la situación como una gran injusticia. Por algo será.

  123. Anónimo permalink
    febrero 4, 2012 12:44 pm

    La espécie humana se distingue del resto de los animales por la curiosidad por el entorno, y el afán de conocimiento de las cosas que la rodean.

    No entiendo muy bien a qué viene esta falta de curiosidad hacia la lengua catalana, vasca, gallega, etc. Yo sinceramente, me sentiría muy mal si fuera al país vasco a vivir y no tuviera unas mínimas nociones de la lengua y cultura propias. Por otro lado, es muy normal que si vas a Cataluña a hacer una oposición pública, ésta te prepare para que puedas desenvolverte correctamente en el entorno catalán. Pongamos por caso que opositas para una plaza que exija que estés cara al público. Estando en Cataluña, donde ambas lenguas son iguales… si te viene alguien hablando en catalán, le obligarás a que se cambie al castellano por el hecho que la persona que está atendiendo cara al publico no entienda el catalán? Según la constitución, tiene derecho a hablar las 2.

    Es decir, es precisamente por ese motivo por el que se obliga a conocer las 2 lenguas si TRABAJAS en alguna de estas comunidades. Si haces oposiciones en País Vasco o en Galícia es exactamente lo mismo, y si andalucía (como tú has dicho antes) tuviera una lengua propia también obligarían a saberla a quien quisiera trabajar allí en cargo público.

    Ahora, supon por un momento que la comunidad donde vives tiene una lengua propia, que es tu lengua materna, y que tú la hablas con tus familiares y amigos. También sabes castellano porque es necesario. Querrás que esta pueda reducirse tan solo al ámbito familiar porque tengas que hablarla siempre que haya alguien que no quiera aprenderla?

    Conclusión que yo hago, con todos mis respetos: Si uno tiene pensado establecerse en cualquiera de las comunidades que tienen lengua propia, debe (ya no solo por la obligación, si no que por respeto) conocer ambas lenguas.

    ¡Tenemos que darle más valor a nuestra cultura!
    Gure kulturaren balio gehiago eman behar dugu!
    Hem de donar-li més valor a la nostra cultura!
    Debemos dar máis valor á nosa cultura!

  124. febrero 4, 2012 6:43 pm

    Bueno…no sé si es solo la curiosidad la que nos distingue, más bien yo diría que no, yo tengo una gata que la verdad que curiosidad no le falta en absoluto. No obstante, en lo que supongo que estarás de acuerdo conmigo es que no todo el mundo siente curiosidad por las mismas cosas, y en cualquier caso, está claro que no se puede obligar a nadie por sentir curiosidad por lo que a ti te de la gana. Así que tanto derecho tengo yo de sentir gran curiosidad por el euskera como ninguna en absoluto, y no veo por qué alguien me debe obligar a estudiar un idioma por el que no siento ninguna.

    Yo desde luego estaría totalmente de acuerdo contigo en que sería bueno aprender euskera para un español si el caso fuera que en el País Vasco no se habla otro idioma más que el vasco. Pero no es el caso, porque la Constitución dice (y eso es lo que tú interesadamente te callas) que TODOS los españoles tienen la OBLIGACIÓN de conocer el español.

    Es por eso que mantengo desde hace un centenar de comentarios que no hay ninguna necesidad práctica para un español de conocer el idioma cooficial de una Comunidad Autónoma.

    Y por cierto…yo doy fe de que se puede vivir (y trabajar) en un país extranjero sin conocer el idioma de dicho país: basta solo la VOLUNTAD de facilitar las cosas al visitante. Yo he trabajado en un departamento internacional de una gran consultora y todos nos comunicábamos en inglés, y no solo no pasaba nada, sino que era una buena oportunidad para mejorar y practicar un idioma que sí sirve de verdad para comunicarse entre todos.

    ¿Por qué tanto empeño en complicar las cosas cuando se está en el país propio?

  125. Anónimo permalink
    febrero 13, 2012 3:46 pm

    Estoy de acuerdo contigo en que la constitución dice que debemos saber español, no me lo he callado deliberadamente, es más, he hecho alusión al tema cuando he dicho lo de conocer las 2 lenguas (español y autonómica), y en ningún momento he dicho que no deba saberse el español, y si he dado a entender eso, no era mi intención. Es más, poniendo por hipótesis que el caso fuera el contrário, y se dijera que solo se debe aprender la lengua de la comunidad autónoma en cuestión, yo también me pondría en contra, y defenderia el estudio de la lengua española. Supongo que estarás de acuerdo conmigo que dentro de un mismo país, hay diferencias culturales, ya no solo entre catalanes, vascos, gallegos, etc, sino entre un pueblo y otro. Dentro de las comunidades autónomas con lengua propia, esta lengua es una parte de la cultura propia del lugar, y pienso que debe ser respetada y protegida, porque al fin y al cabo, es cultura, y si la perdemos, ¿A la larga qué quedará? ¿Una españa globalizada y sin matices, donde todos seremos iguales y homogéneos, y no haya costumbres diferentes entre regiones?

    Yo simplemente enfoco mi punto de vista, que el saber no ocupa lugar. Segun yo lo veo, el hecho de conocer la lengua catalana, vasca, gallega o la que sea, no te hace peor en lengua inglesa.

    Yo solo digo eso, comprendo tu punto de vista, por la dificultad que puede suponer aprender una lengua, pero yo espero que comprendas un poco el punto de vista de los defensores del bilingüismo.

  126. Jaume permalink
    septiembre 6, 2012 2:21 am

    Estoy leyendo con atención todo lo que aqui se comenta, y asisto perplejo a comentarios de personas que ni han vivido ni concen la realidad de Catalunya (me permitireis y me disculpareis que no ponga vuestra tan querida ñ, pero en la lengua catalana no existe).
    Tengo tantas cosas que deciros, pero tranquilos, seré breve.
    Como reflexión deciros, que como es posible que los niños catalanes son los que mejor dominan la lengua castellana de toda la península? La respuesta es evidente, el bilinguismo agudiza la inteligencia y la facilidad de dominar las lenguas. Un cerebro monolingue esta anquilosado y tiene muchas mas dificultades para aprender cualquier lengua, en cambio un cerebro de un niño pequeño está preparado para asumir tantas lenguas como se le “echen” encima, que las absorverá como una esponja. O sea que partiendo de esta premisa, las lenguas es cultura, y todos los ciudadanos españoles, que tan españoles se sienten, deberian conocer y amar las lenguas que forman parte del estado español. En cambio, paradójicamente, lo único que manifestais los españolitos de a pie es un odio visceral hacia la diferencia. Porque esforzarme si otros ya me facilitaran el trabajo? Ese es vuestro lema.
    A mi tambien me encantaria sentirme comodo en esta España. Pero no me siento nada querido. Si no se me respeta mi difirencia, si no se hace un esfuerzo por entenderme, no me siento querido. Como puedo sentirme españoll cuando por el hecho de ser catalan, tengo que pagar mas hasta por respirar? Os invito a que os paseeis por nuestras autopistas llenas de peajes, cuando el resto de españa transita libremente por grandes autovias desiertas libres de peajes. O hablamos de aeropuertos fantasmas que no tienen pasajeros? O hablamos del corredor del mediterraneo que llevamos siglos pidiendo para que las mercancias transcurran hacia europa de una manera digna y no dando toda la vuelta por mar para no pisar tierra catalana, no sea que les contagiemos algo, la sifilis por ejemplo!!!

    Sabeis lo que ocurre, y eso realmente no es culpa vuestra, habeis mamado 40 años de dictadura, y los tics franquistas siguen ahi. LO QUE OCURRE ES QUE NO TENEIS CULTURA DEMOCRATICA. No entendeis que un pueblo es lo que quiere ser, y esto lo deciden las urnas de manera democràtica. Y nadie deberia sacar los tanques a la calle ni hacer declaraciones de otro régimen rasgándose las vestiduras porque un pueblo, democráticamente, anhele su libertad, anhele poder tener su lengua y hablarla sin tener que pedir permiso ni perdon. Señores, lo siento mucho, naci catalán y catalán moriré. Lo que si que desearia es morir solo catalán, aunque haya nacido por imposición legal español.

    Os ruego que vivais una temporada en Catalunya. Para hablar de algo hay que conocerlo. Ahh por cierto, habeis visto, no tengo ningun problema en escribir en español, es lo que tiene ser bilingüe, algo que vosotros jamais entendereis, porque no lo sois ni tendreis el mínimo interés en amar y defender todas las lenguas de vuestro imperio español, porque en realidad, lo que os gustaria es que todas desaparecieran. Eso si, a estudiar ingles, porque como en europa con el español no te comes un rosco (os lo digo por experiencia pues he viajado por toda europa, y el español esta peor visto que los catalanes en españa.

    Ya acabé, ahora a ponerme verde y a decir que solo digo sandeces, os dejo toda la cancha para vosotros, eso si, como veis, mi escrito esté en perfecto castellano, ahhh y no he utilizado el traductor, todo salió de mi cabecita… es lo que tiene tener la inteligencia que dios y mi madre me dio. Que tengais un feliz dia

    Jaume (no Jaime, ya que mi DNI pone Jaume, otra rareza nuestra, que nos gusta que los nombres nos los mantengan en nuestro idioma, mira por donde…)

  127. septiembre 7, 2012 1:33 pm

    Buenas, Jaume;

    Siento decirte que no has dado ni una, al menos en lo que a lo personal se refiere. Pero es normal, al fin y al cabo no nos conocemos de nada.

    Actualmente vivo y trabajo en Cataluña, concretamente en Barcelona, y más precisamente en el mismo centro de la capital, para (hasta ahí puedo leer) una de las empresas tecnológicas más importantes del mundo.

    Es curiosa tu decisión de no usar la “ñ” cuando hablas en español, porque en catalán no existe. ¿Si un ruso aspirara a escribir en español que sugieres que hiciera? ¿Te das cuenta de la irracionalidad de tu capricho? Yo también soy bilingüe, y espero ser trilingüe algún día. Hablo español, inglés y estudio polaco. ¿O es que sugieres que solo los catalanes pueden ser bilingües?

    Yo no tengo ningún problema en que un catalán hable en catalán, es más, me parece natural. Lo que me parece irracional es que un catalán se empecine en hablar SOLO catalán solo para fastidiar. Afortunadamente eso, en el ámbito de la convivencia en la calle ocurre poquísimo. De hecho, a mi hasta ahora, no me ha pasado nunca.

    Pero la discusión principal de este post discurría por otro camino, se refería principalmente a la injusticia que supone el que una administración imponga un idioma cuando perjudica directamente a la comunicación entre los ciudadanos y crea situaciones claramente injustas.

    Una lengua es comunicación, o al menos lo es principalmente. En mi trabajo uso el español y el inglés para comunicarme. Los catalanes me hablan en español, y los extranjeros hablan o intentan hablar en la lengua común: el inglés.

    En el tema de la independencia no hablamos, porque auguro que como nos metamos en eso pasamos de los 126 comentarios a más del doble como mínimo.

    Solo piensa una cosa: en un mundo global, que preferirías que tus hijos invirtieran tiempo en aprender una lengua que hablan, digamos un millón de personas u otra que hablan 400 ó 500?

    En fin, supongo que tú todo lo verás en tus propios términos y no habrá manera de hacerte cambiar de opinión, por muchas razones que te pongan por delante. Ese es el verdadero problema.

  128. Jaume permalink
    septiembre 8, 2012 1:20 am

    Para empezar una matización, tu ves un problema donde yo veo unas opiniones distintas. Las personas como tu, es decir, de actitud digamos intolerante, veis problemas cuando alguien no piensa como vosotros, y aqui radica toda la cuestión, si una opinión distinta la veis como un problema ya que no podeis imponer vuestro discurso, que será a un nivel mayor como el de una lengua o una cultura, que ni la entendeis ni la quereis entender.

    Curiosamente dices que estudias polaco, que curioso no? De manera despectiva a los catalanes sabrás que siempre nos han llamado polacos. Es por eso que te interesa esta lengua? Porque realmente, no creo que sea la lengua del futuro en Europa. Vaya por delante que para mi todas las lenguas tienen el mismo valor, la hablen 40 millones de personas o un millon de personas, si digo esto es por tu comentario despectivo hacia las lenguas digamos minoritarias. Ya está bien de insinuar que hay lenguas mas importantes que otras. Todas las lenguas MERECEN el mismo respeto, ninguna es superior a la otra.

    Los que defendeis el mundo global teneis que saber que gracias a esa globalidad estamos sumidos en la peor criisis que se recuerda en Europa. Sabes porque? Porque nos hicieron creer que todos eramos iguales y nos impusieron el euro para todos, pero curiosamente los sueldos de un aleman no son los mismos de un español. Y ahi empezaron nuestros problemas. Entonces, la globalidad que tu defiendes es una de las causantes de nuestros problemas. Acaso Andorra tiene problemas? Y todos los paises pequeños que se independizaron tienen problemas? No conozco ningún pais de nueva creación que quiera volver a su estado anterior.

    Si es cierto que vives en Catalunya (me disculparas que la siga escribiendo sin ñ pero como bien sabras los nombres no se traducen, o acaso te gustaria ver escrito Espanya? A que no!! veras con tus propios ojos y lo sufriras en tus propias carnes las injusticias que tenemos que vivir simplemente por haber nacido o vivr aqui, pagar mas por todo, y eso supongo que no tendras el valor de desmentirmelo verdad?

    Mi lengua materna es el catalan, yo pienso en catalan, y no tengo ningun problema en escribir en castellano, pero en un organismo oficial tienen la obligación de conocer las dos lenguas, ya que comparten cooficialidad, te guste a ti o no.

    Es increible que viviendo en Catalunya no tengas el mínimo interés en aprender la lengua del lugar y prefieras estudiar polaco. Repito que no tengo nada en contra de esta lengua, al contrario, no tengo nada contra ninguna lengua, insisto que todas me merecen el mismo respeto, pero logicamente la lengua propia es la mas importante y te guste o no, la lengua propia de Catalunya ES EL CATALAN y no el castellano. Eso es lo que os cuesta entender verdad? En cambio comprendes perfectamente que si vas a Alemania tengas que aprender el aleman para que te entiendan, porque en español en alemania no te comes un rosco. Pero sabes la diferencia, aqui siempre nos hemos adaptado a la gente que ha venido de fuera con sus lenguas, lenguas que han sido impuestas por las armas, como la española, no lo olvides. Y a pesar de haber sido impuesta, la hemos aceptado como nuestra, pero eso si, encima no nos pidais que RENUNCIEMOS A ELLA en nuestra propia casa. Imaginate que yo voy a tu casa, donde tienes tus normas, y a partir de un dia te digo que las cosas se harán a mi manera, con mis normals, como te sentirias? Pues aqui es lo mismo. Los catalanes no imponemos nada, intentamos normalizar nuestra lengua, como cualquier pais normal donde no se plantean estos problemas pues ya se comprende que su lengua, la autóctona, es la principal, y luego estan el resto de lenguas que puedan existir en dicho territorio. Pero eso amigo, tu no lo puedes entender…

    Por cierto, esperaba algun comentario sobre lo de los niños que salen mejor preparados aqui que en el resto de España (ves aqui si que utilizo la ñ) pero veo que te he dejado sin argumentos, porque no puedes rebatirmelo evdidentemente. Es algo estudiado y comprendo tu silencio.

    Pues nada, que tengas un buen dia.

    Jaume

  129. septiembre 8, 2012 1:55 pm

    Seguramente voy a dejar aquí la discusión contigo, porque veo que va a ser repetición de lo que se ha dicho ya aquí anteriormente, y se ve que no has leído todo lo que aquí se ha dicho (ya me imagino que es mucho esfuerzo leer un texto de esta longitud en un idioma que…¿no es el tuyo?).

    Me llama la atención que por un lado defiendas el relativismo cuando te conviene y lo rechaces cuando no. Dices que nos quisieron convencer de que éramos iguales en Europa, cuando en realidad no lo somos, pero a continuación le das la misma importancia a todas las lenguas. ¿En qué quedamos? Por otro lado, se te nota que no consideras el polaco una lengua importante, para a continuación afirmar que todas las lenguas tienen la misma importancia. En fin, supongo que cuando se intentan defender argumentos débiles se incurre en este tipo de contradicciones.

    Porque si hubieras leido el post entero, te habrías dado cuenta de que lo que intentamos defender aquí son ARGUMENTOS, RAZONAMIENTOS, y no OPINIONES, como tú dices. Si relees lo comentarios te quedará perfectamente claro la diferencia entre una cosa y otra.

    Creo que es un error considerar que todas las lenguas son iguales y tienen una importancia igual. Hay que distinguir entre el valor sentimental de algo del valor real, de la utilidad que nos proporciona (ese relativismo económico que subyace en la esta idea es la que nos ha llevado a esta crisis, más que la propia globalización). Estudio polaco por un motivo sentimental, por un motivo personal (aunque si revisas las cifras económicas de Polonia, te darás cuenta de que es un país de los más interesantes para invertir de la Unión Europea en la actualidad, pero ya supongo que a ti los datos objetivos te importan poco). Pero es indudable que la utilidad EN CUANTO A COMUNICACIÓN que proporcionan las lenguas, no es ni mucho menos la misma en todas. De ahí que si te dedicas a los negocios, es mucho más importante el inglés que el catalán. Más que nada, porque el catalán siempre hablará español, con lo cual aprender catalán no ofrece ninguna ventaja comunicativa para alguien que habla español. Por eso el ejemplo que pones de Alemania es absurdo y tendencioso. El alemán no tiene ninguna lengua en común para comunicarse con el español, el catalán sí.

    Te recomiendo que leas la Constitución. Comprobarás que queda bien claro que todos los españoles tienen la obligación de conocer el español. Pero claro, supongo que a ti lo de la Constitución como que no te dirá nada, ¿verdad? Eso de que te impongan unas normas básicas de convivencia cuando se puede ir por libre y pasándose todo por el forro como que no, ¿verdad?.

    Lo de que todo es más caro, pues sí, lo compruebo día a día. Pero eso es ni más ni menos que la consecuencia de vivir en una capital de gran población, en una ciudad grande. Cuando vivía en Polonia, la vida en Resovia era más barata que en Cracovia (fíjate que digo Resovia y no Rzeszów y Cracovia y no Kraków, porque ahora escribo en español). Y nadie pone en Polonia el grito en el cielo ni lo ve como un hecho que haga pensar en la independencia de unas regiones respecto de otras. Pero claro, para alguien que todo lo ve en clave de nacionalismo, comprendo que se llegue a esa “conclusión”.

    En cuanto a lo del aprendizaje de los bilingües, te equivocas, y más que equivocarte, vas en contra de los hechos probados científicamente. Infórmate un poco (sin sesgos de ningún tipo) y verás como está comprobado que los niños bilingües efectivamente hablan dos idiomas, pero tomados independientemente, hablan peor esos idiomas de lo que lo habla un monolingüe y tienen menos vocabulario en ambos que los que solo hablan uno. Aunque no obstante, es obvio que si me das por ejemplo a elegir entre ser monolingüe en español o bilingüe en español e inglés, desde luego elijo lo segundo. Sin una mente sesgada, es fácil ver las ventajas de las cosas que realmente las tienen.

    Por último no sé de donde has sacado que os pido que los hablantes de catalán renunciéis a algo. Es evidente que nadie es puede imponer la lengua en la que habláis, pero si te fijas es al contrario: sois vosotros los que imponéis absurdamente que en la administración los españoles tengamos que comunicarnos en catalán, cuando en absoluto existe esa necesidad.

    Un saludo.

  130. Lara permalink
    septiembre 18, 2012 1:50 pm

    @ Jaume:

    Nos acusas de tener tics franquistas y no tener cultura democrática: ese argumento lo he oído hasta la saciedad en boca de siempre de nacionalistas catalanes (lo ves? nosotros también nos sentimos maltratados por vosotros), cuando en realidad eso no es cierto; en el caso de Galicia, su lengua es querida y respetada por todos, incluso los políticos no nacionlalistas hablan galego igualmente, y toda España lo respeta; la diferencia es que no la IMPONEN, cosa que sí hacéis en Cataluña.

    Os tenéis como los mayores “demócratas” que respetáis a todos los pueblos y culturas,pues bien, en cataluña no se respeta la cooficialidad de las lenguas española y catalana, allí, en cualquier centro público (y también privados) te obligan a hablar el catalán por imposición, y además los no nacionalistas se sienten oprimidos y discriminados, cosa que no ocurre en España con los catalanes residentes en su terrirorio. Qué democráticos sois, ¿verdad?

    Los ciudadanos españoles han demostrado y están demostrando una absoluta racinalidad y cultura democrática al protagonizar una transición pacífica nunca vista en ningún lugar, al cambiar la estructura del estado centralista a un estado autonómico (que ya quisieran en escocia), hemos sufrido 30 años de dictadura terrorista mostrando una sensatez y equilibrio dignos de elogio, nadie ni siquiera en los momentos más duros, ha dejado de defender la democracia, así que no vengas ahora a decir que no somos demócratas, que os podemos dar lecciones a unos cuantos.

  131. Jaume permalink
    septiembre 18, 2012 4:24 pm

    Querida Lara,

    Pues aplicaros el cuento a vosotros mismos, es decir a los nacionalistas españoles, y no nos impongais una lengua que no es nuestra, o sea, la española. En el momento que dejeis de imponernosla por cojones, sera tan querida y apreciada como la lengua gallega de la que tu tan bien hablas. Por cierto, sabes hablar gallego? Ya que presumes de democrata deberias tener interes por aprenderlo no?

    Lara no te engañes, no vivimos en democracia, la transicion se ha demostrado que es un cuento chino, son los mismios perros con diferentes collares. Si tuvieramos en este pais llamado España una verdadera cultura democrática, no os rasgariais las vestiuduras ni nos mandariais los tanques cuando un pueblo de manera pacifica y democratica aspira a algo diferente a lo que vosotros nos podeis ofrecer. Acaso has vivvido la dictadura para hacer tales afirmaciones? Mi familia si la ha vivido, y mi abuela fue detenida y casi ejecutada sabes porque? Sabes cual fue su delito? Hablar catalan con su hermana en la calle. Supongo que tu consideras que debian haberla fusilado no?

    Que tengas un buen dia. Ah y por cierto, como veis sigo escribiendo en perfecto castellano, ya me gustaria que tan demócratas que sois me contestarais en mi lengua materna alguna vez, o sea en catalán. Mira por donde tengo esta enfermedad, tener una lengua materna diferente a la vuestra. Eso me hace un ser inferior verdad?

  132. Lara permalink
    septiembre 18, 2012 7:46 pm

    @ Jaume:

    1. Obviamente, no has respondido a los asuntos que he tocado, te vas por los cerros de úbeda y hablas de sacar los tanques ¿qué tanques? ¿quien ha hablado de tanques?

    2. En Cataluña se impone el catalán a los hispano hablantes y no al revés:¿quien está imponiendo a quien su lengua en cataluña? porque actualemente, vosotros, os habéis vuelto en eso que tanto detestas: te olvidas de una obviendad: en cataluña hay muchos ciudadanos que hablan español, es decir, una lengua oficial, ¿por qué deberían hablar catalan? alguna vez recuerdo haber oído conversaciones de dos personas una hablando catalán y otra español,,,,,bien por ellos, eso es pluralismo y democracia.

    3. Soy aragonesa, no veo porqué tengo que aprender galego, no es lengua oficial en mi comunidad, pero si lo fuera, no dudes que la respetaría igualmente.

    4. A mi abuelo se lo llevaron a fusilar 2 veces, (tuvo suerte y sobrevivió) solo por tener una tienda y un huerto; todos hemos sufrido con la guerra civil, si sabes algo de historia ¿te suena la batalla de Teruel? fue una de las mas cruentas y terribles. ,,,,,,,,,Relativismo, racionalidad, eso os falta. Dices que según mi opinión, a tu abuela deberían de haberla fusilado ¿estás delirando? por supuesto que no, ninguna persona debe morir por sus ideas.

    5. Lo siento, no sé catalá, como he dicho no vivo en cataluña (aunque tengo varios amigos y familia que vive allí) así que no veo la razón de saberlo. Habéis perdido el norte un poquico con esto del idioma, ¿no?

    Saludos

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