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El dilema del aborto

junio 13, 2009
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Hace tiempo que quería escribir una entrada sobre el controvertido tema del aborto. Concretamente, desde que se abordó la reforma de la Ley en España, y desde que la ministra pronunció la tristemente célebre frase que no merece ser reproducida aquí. Pero lo que definitivamente me ha hecho acercarme al teclado y escribir ha sido esta entrada en el blog de Jose Luis Ferreira. Y me ha hecho decidirme por el motivo de que Jose Luis suele ofrecer argumentos brillantes en sus entradas. Pero con esta sobre el aborto, no es que le haya faltado esa brillantez, en mi opinión simplemente, el terreno en el que se ha metido es tan pantanoso que no le permite a nadie salir airoso del lance.  Por tanto, y siendo consecuente, tendré que admitir desde ya que yo también, muy probablemente, fracasaré en el intento de llegar a alguna conclusión. Así que me limitaré a ofrecer mi opinión, dando réplica a lo que se dijo en el blog y a algunos de los comentaristas de la entrada.

El razonamiento con el que más discrepo, como dejé patente en la discusión original, es el de tomar como momento crítico en el desarrollo del embrión a la formación del sistema nervioso. Para Jose Luis, si no hay sistema nervioso, no hay ser humano, cosa cuanto menos discutible:

(…) la realidad del aborto son los embriones que no se llegan a desarrollar. No me asusta la idea de enfrentarme a lo que esto significa, ya he dicho en muchos comentarios y entradas que, mientras no haya sistema nervioso desarrollado, no hay persona y, por tanto, no se elimina a nadie.

A mi me parece arbitrario el considerar que un feto que siempre es humano (por su ADN), no es nada ni nadie mientras no tenga sistema nervioso. Porque es ser humano y ser vivo desde el principio, por muchas estupideces que diga la ministra. Otra cosa es que no sienta nada o muy poco (cosa que solo puede saber el feto), pero aceptar algo así sería como despenalizar los asesinatos en los cuales la víctima es anestesiada antes de morir. Lo mismo que me parece inmoral la pena de muerte con inyección letal, en la que el “ajusticiado” es convenientemente drogado para irse sin dolor al otro barrio, podría parecerme inmoral la eliminación de un feto humano que todavía no siente nada por el mero hecho de que su cuerpo no se lo permite. Amén de que plantea el inconveniente técnico de elegir el momento exacto en el que el feto siente o empieza a sentir, es decir, el momento en el que tiene un sistema nervioso desarrollado hasta el punto que nos permite considerarlo un ser humano. Pero no olvidemos que el sistema nervioso sigue desarrollándose después del parto, e incluso cabría opinar que durante toda la vida del ser humano. Es por eso, que como expuse en su momento, el argumento no me parece muy convincente. Por otro lado, veo que Jose Luis tiende a resolver todas las cuestiones con la razón, y no es que esto sea malo en si mismo, si no que también considero importante el lado emocional de las decisiones, que no siempre coincide con el racional. El humano, al final decide con las emociones (como demuestran ya muchos estudios científicos), porque si tuviera que elegir siempre con la razón por delante, tendría que considerar tantas variables, y ver la realidad desde tantos puntos de vista que al final, abrumado, no podría decidir nunca (o lo haría demasiado tarde). Y digo esto, porque a mi lo que me hace rechazar el aborto, es el imaginar como quedaría mi conciencia si decidiera eliminar a un conjunto de células que por muy conjunto de células que sean, acabarían siendo un ser humano si nada lo impidiera.

Este debate siempre se convierte en un debate moral, muy probablemente porque lo es, pero lo indignate es que se convierta también absurda e interesadamente en una bandera y moneda de cambio ideológica y política, y los argumentos más zafios de la entrada del blog de Jose Luis han ido por esos derroteros. Concretamente, un comentarista interviene de la siguiente manera:

El único caso de aborto de una menor (17 años) que conocí fue hace 20 años. Ella abortó en una “carnicería” y sus padres ni se enteraron. El hombre que la embarazó era un tipo casado, mucho mayor y de misa dominical. Mandó a la chica a la carnicería pero él no pagó las 50.000 pesetas de la “operación”.

Hoy, como entonces, ese “señor” es un antiabortista convencido. Vociferador contra los “inmorales” y no doy su nombre ni ocupación por no dañar la imagen de una buena mujer de la que él se aprovechó en horas bajas de la chica de entonces.

Y estas cosas tenemos que tragárnoslas los ateos, los partidarios de una Ley de Plazos, y los que únicamente pretendemos que nadie vaya a la cárcel por algo que la humanidad ha practicado desde sus inicios. Hasta viene en la Biblia.

Las discusiones filosóficas del asunto están muy bien para personas como nosotros que, probablemente, nunca haremos uso de ese derecho. Pero en la práctica, los que más lo usan son los hipócritas. Al menos, esa es mi experiencia personal al cabo de mediana vida.

Si admitimos que el caso es real (que no tiene porqué serlo), me parece de muy mala catadura tirar la piedra y esconder la mano de esa manera (“no doy su nombre ni ocupación por no dañar la imagen de una buena mujer de la que él se aprovechó en horas bajas de la chica de entonces”). Sinceramente, no sé lo que pretende conseguir el comentarista con esa intervención. Parece que mantiene la indefendible teoría de que todos los antiabortistas son tan hipócritas como el que él cita, o que es peor falta el ser hipócrita que abortar u obligar a abortar, o que todas las personas que acuden a la Iglesia el domingo, pecan más que las que no asisten nunca. Ese maniqueo, simplista y demagógico argumento, esconde además el truco de que es imposible demostrar que su razonamiento es falaz: como el aborto suele quedar en la intimidad de la mujer que aborta, nunca se sabrá cuantos de los padres que engendraron los fetos abortados y obligaron a abortar a su pareja acuden a misa los domingos (puesto que el acto de engendrar es también intimo, al igual que las creencias del padre).

En definitiva, el tema del aborto es siempre un tema complejo de abordar porque en él intervienen elementos y conceptos de difícil precisión, y porque en realidad aborda la eterna pregunta filosófica: ¿qué es el hombre, el ser humano? Sin embargo, y aun admitiendo su dificultad, ésta no debe ser una excusa para esgrimir argumentos impresentables o de dudosa veracidad y rigor.

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79 comentarios leave one →
  1. junio 13, 2009 10:12 pm

    Hola a todos, soy José Luis, el del primer comentario citado.

    Ante todo, gracias por alabar mis argumentos en general y por disculpar la falta que señalas en este. He de decir que la entrada se refería, no al aborto es sí, sino al tema de las adolescentes de 16 años y que si permiso sí, permiso no. Como era previsible, en los comentarios se aludió al tema más general del aborto y comenté lo que se expone en la cita. Un comentario menos elaborado de lo que debería ser una entrada o un libro, dado lo delicado del tema.

    Reitero que sin sistema nervioso (no poco sistema, ni sistema adormecido, ni dañado pero recuperable,…, sino total ausencia de él) no hay persona, ser humano, consciencia, pensamiento inteligencia, sensación de yo, o como quiera llamarse a esa característica que notamos en nosotros, atribuimos a los demás y resulta tan difícil definir a pesar de que todos sepamos de qué estamos hablando.

    Si a un ser humano adulto se le amputa el cerebro (y se destruye), adiós, se acabó el ser humano. Está muerto, aunque su cuerpo siga vivo. Hay condiciones médicas menos drásticas que dan por muerto al cerebro (y por tanto a la persona) a pesar de que el cuerpo viva. En esos casos nadie piensa que haya un yo en ese cuerpo, y causar la muerte de ese cuerpo no es delito ni nada moralmente reprobable.

    En ningún momento he hablado de no sentir dolor como criterio. Hablo de que, dentro del cuerpo haya menos consciencia que la que hay en un mosquito. Y digo menos, porque el mosquito tal vez sea un mero autómata sin consciencia, pero tal vez tenga una pequeñísima luz de ella. En un conjunto de células sin sistema nervioso no hay ni siquiera esto.

    La presencia de ADN humano está en las células que se mueren a diario en nuestro cuerpo, en un miembro que se amputa, … este no puede ser el criterio. El ADN es un plano para hacer un cuerpo (con su sistema nervioso). Destruir el ADN es destruir el plano, no el yo, que tardará en llegar (si llega) y que no puede estar definido mínimamente hasta bastante más adelante. La potencia de un ser que no existe no es un ser que existe. Tanta potencia hay en el cigoto o en el embrión como en el espermatozoide y el óvulo por separado.

    Si llega el día en que es posible hacer un cigoto de cualquier célula de nuestro cuerpo, ¿qué pasaría? ¿Estaríamos matando trillones de seres humanos al renunciar a convertir cada una de nuestras células en un ser humano? Al ser humano potencial que saliera de esa célula le daría igual que su célula primigenia fuera un cigoto a la antigua usanza o una célula alterada. Si, aunque prohibida esa práctica, llegara a nacer tal ser humano, supongo que le otorgaríamos los mismos derechos y la misma atribución de consciencia. Fíjense que tenemos la misma continuidad genética en ambos casos (el cigoto y la célula alterada), sólo difieren algunos detalles de intendencia.

    Finalmente, debo decir que no propongo que la decisión sea sólo atendiendo a estas razones. No soy insensible a las potencialidades, ni a mis instintos, ni a los recursos ya empleados para llegar a un estado u otro del desarrollo. Es por esto que no propongo que se pueda matar libremente a todo feto o bebé que no tenga los circuitos neuronales indispensables para esa sensación de yo, y me quedo con el caso inequívoco: la total ausencia de sistema nervioso.

    Afortunadamente, no hace falta más para la inmensa mayoría de los casos en el problema del aborto. El conocimiento del embarazo, el tiempo para la toma de la decisión y la tecnología médica son elementos que tienen claramente cabida en los plazos que se propone por ley.

    Perdón por la extensión.

    Saludos.

  2. junio 14, 2009 5:11 am

    En primer lugar, no solo no hay que perdonar la extensión, sino que yo personalmente la agradezco. Afortunadamente el medio lo permite, y la temática lo merece.
    Respecto de los argumentos que ofreces, sencillamente, como decía al principio, yo no puedo decir que sean malos, es más, tampoco puedo decir que no sean verdad, ni siquiera que no me convencen. O al menos que no me convencen nada. Es más, tengo que confesar que hace un tiempo pensaba exactamente como tú (si me permites tutearte). Pero, sin saber ni yo mismo porque, he ido cambiando mi opinión al respecto (curioso tema ese de los cambios de opinión, que daría para una entrada). Y creo que lo que me ha hecho cambiar de opinión ha sido lo que digo en la entrada: cuando intento imaginarme tomando una decisión de ese tipo, no me siento cómodo con la idea de eliminar un conjunto de células que si yo no hiciera nada se convertirían en un humano.
    Pero admito que es discutible. Y a mi entender lo más discutible de mi opción es que lleva implítica que para mi, ese algo, esas células que tienen la potencialidad de ser un humano, en cierto sentido ya SON un ser humano. Y eso es discutible, lo admito. Lo único que no es discutible es como me siento cuando pienso en como me sentiría si tuviese que decidir algo así.

  3. junio 14, 2009 7:15 am

    Hola a todos. He intentado colgar este largo comentario en el blog de José Luis Ferreira, pero el sistema me lo ha rechazado por exceso de caracteres. Dejaré una nota en el blog de Ferreira para comunicar este traspaso de material. Trataré esta cuestión también en mi blog.

    Gracias, cambiosocialya. Es cierto, solemos estar de acuerdo. También aquí. Esto es, efectivamente, un galimatías carente de toda lógica, cuajado de contradicciones.

    Voy a insistir en la idea de que aquí, en este asunto, hay mezcladas varias cosas. Intento separarlas:
    1. Tenemos el hecho simple de si una chavala de dieciséis años está mentalmente madura para decidir por su cuenta y riesgo qué hace con su embarazo.
    2. El hecho de si los padres no tengan derecho a conocer el estado de salud de su hija y su comportamiento sexual: si mantiene relaciones sexuales completas, si las practica con o sin protección (enfermedades venéreas), si está embarazada, si pasará por un quirófano para abortar o para lo que sea, etc. ¿Colisionan los derechos de cría reconocidos por los gobiernos progresistas con los derechos y deberes de los padres (patria potestad; artículos 154 y 155 del Código Civil)?
    3. Cuál es el valor que tiene un ser engendrado en vientre humano. ¿Qué consideración moral y legal merece (en según qué casos)?
    4. ¿Qué papel tiene el padre del ser engendrado en todo esto? ¿El de convidado de piedra? ¿Tiene voz, tiene voto?

    Estas cuatro grandes cuestiones están relacionadas, pero merecen consideración particular y separada. Las dos primeras están íntimamente relacionadas y pueden estudiarse al margen de la tercera. Eso es lo que he hecho de momento y voy seguir haciendo aquí. Después trataré la tercera cuestión y la cuarta.

    PRIMERA Y SEGUNDA CUESTIÓN: SOBRE QUIÉN DEBE DECIDIR SI SE ABORTA O SE TIENE EL HIJO.
    Ferreira, lo siento, no entiendo su argumento, o no lo veo. Usted simplemente se ha limitado a decir que la ley no puede sino dejar la decisión a la madre, pero no explica usted por qué, ni explica qué necesidad hay de esas contradicciones o por qué han de ser inevitables. ¿La ley no puede sino dejar la decisión a la madre? Usted parece que lo da por evidente, pero no me lo parece cuando estamos hablando de madres menores de edad (y no entro ahora en el caso en que sean mayores de edad). ¿Por qué hay que dejar que la menor decida? ¿Es porque decidir si tener o no tener el hijo implica que terceras personas actúen en el cuerpo de la chica y resulta que sobre éste sólo es soberana la misma chica? Es, por ejemplo, lo que argumenta en su blog Zamora Bonilla. Y es lo que alegan las feministas de género: que sobre su cuerpo solo deciden ellas (las mujeres).

    En tal caso, extiéndase la soberanía corporal a cualquier otro asunto relacionado con la salud. ¿Podrá la chica de dieciséis años tatuarse medio cuerpo si le viene en gana, al margen del control paterno? Los médicos dicen que los tatuajes, si son muy extensos, no dejan transpirar la piel, con lo cual se acorta la vida de la persona.

    ¿Podrá la niña meterse en su cuerpo cocaína, tabaco, alcohol, etc.? Si resulta que sólo ella es dueña y soberana de su cuerpo y salud, podrá hacerlo. Es más, los padres no tendrán derecho a decir ni mu. Ni siquiera a sermonearle. El cuerpo de la chica es “su” cuerpo. SÍ, ya, pero es que los artículos 154 y 155 del Código Civil, imponen a los padres el deber de tutelar y cuidar de los hijos menores de edad, y resulta que, en España, mire usted por dónde, se es menor de edad hasta los 18 años. Si queremos ser coherentes, seámoslo. Si la ley considera que la chica de dieciséis años es soberana de su cuerpo (de su conducta), entonces que (la ley) exonere a los padres de los deberes recogidos en los artículos citados, pues es evidente que un padre no podrá proteger a su hija si ésta tiene libertad legal para hacer con su cuerpo lo que le venga en gana: fumar, beber alcohol, consumir otros tipos de drogas, practicar sexo sin condón, tomar continuamente comida-basura…

    Dice usted que sí le parece que se debería informar a los padres de la decisión de abortar. ¿Para qué? ¿Para asistir impotentes a las consecuencias de esa decisión? ¿Y debería informar la chica de su decisión de tomar cocaína, alcohol, tabaco, etc.? ¿Con qué intención? Se diría que con la intención de martirizarlos sin más.

    Dice usted, contestando al señor Anónimo:
    “Es perfectamente posible una ley que diga, precisamente, eso, que tú puedas sacarte el carnét de conducir a los 16 años, pero que hasta los 18 no puedas firmar un contrato de compraventa de un vehículo y, por tanto, necesites el permiso paterno. Puede ser raro, pero de lo primero no se sigue lógicamente lo segundo.”

    Aquí hace usted prevalecer la autoridad paterna frente al criterio del estado y del chico. Más arriba, en otro comentario, dijo: “El padre, moralmente, seguro que algo debe pintar en la decisión, pero la ley no puede sino dejar la decisión a la madre.” Aquí, en cambio, hace usted prevalecer el criterio de la hija menor de edad. Es decir, según usted, para la compra-venta del coche impera la autorización paterna; para la cuestión de decidir sobre el aborto, rige el criterio de la menor, en consonancia con el estado.

    De todas formas, pienso que está mal planteado. La verdadera colisión de derechos se daría si el estado permitiera sacarse el carnet al de 16 años y el padre le prohibiera conducir. Eso sería tan inadmisible como que el padre tratara de impedir la emancipación del hijo a la edad legalmente establecida, los 18.

    Voy a decir por qué me parece que, en términos generales, una chica de dieciséis años debe poder tener un hijo tanto si lo desea como si no lo desea: porque si se aborta (y máxime si es contra su voluntad, por supuesto) podría tener graves problemas de salud mental. Y, ojo, no entro aquí, de momento, a valorar el estatus y valor del ser engendrado. De hecho, podría tener graves problemas de salud incluso aunque deseara abortarlo: el arrepentimiento y el sentimiento de culpa existen; sí, también en personas sin convicciones religiosas.

    ¿Se deprimiría si lo tuviese en contra de su voluntad? No es tan claro ni tan obvio, sobre todo porque el deber de sus padres es cuidarla (es menor de edad) y cuidar al bebé. Tenerlo no implica los terribles sentimientos de culpa que, con frecuencia, sufren quienes sí abortan. Y lo de la depresión (con o sin suicidio) sí que puede ser también una cuestión irreversible, o, cuando menos, horriblemente duradera. Téngase en cuenta que las depresiones en jóvenes suelen ser peores que en las personas adultas y maduras, pues aquéllas carecen de la madurez y recursos mentales de éstas. Eso es lo que se le escapa a Ferlosio. Si es razonable o no la aparición de tales problemas psicológicos es, a efectos prácticos, irrelevante. Si esos sentimientos aparecen de manera instintiva, de poco valdrían los argumentos racionales para convencer a la chica de que el aborto practicado no es horrible y punible.

    Pero cuidado (y aquí viene el quid de la cuestión): ni tener el hijo ni abortarlo son cuestiones que competan al juicio de una chica de dieciséis años, a una menor. Eso compete a los padres. Dicho de otra manera: los padres deben decidir que la chica tenga al niño y apoyarla material y emocionalmente. La chica no es lo suficientemente madura para tomar semejante decisión sin el concurso de sus mayores. Es una simple cuestión de jerarquía. Con un ejemplo: Podría ser que el criterio bélico del soldado raso fuera coincidente con el del oficial, y que ambos estuvieran en lo cierto sobre cómo y cuándo atacar al enemigo. Sí, pero la decisión compete exclusivamente al oficial. La orden de ataque la da él, no el soldado. Yo he tenido alumnos que pretendieron dar órdenes a los compañeros, suplantando mi voz. No se lo permití. Las órdenes, en el aula, las daba yo, aunque el contenido de ellas fuera el mismo (coincidente) con el que diera el alumno adelantado o listillo. Si la chica quiere tener el niño, convenimos en que los padres deben tener el mismo deseo (por la salud psicológica de la hija). Ella anda acertada, pero eso da igual: son los padres quienes deberán llevar las riendas de la situación de principio a fin.

    ¿DEBE DARSE DERECHO DE LA MENOR A DECIDIR CUESTIONES DE SALUD PARA ASÍ EVITAR DECISIONES PATERNAS ABERRANTES?
    Si acaso se alega que es conveniente o justo que la chica menor sea soberana de su cuerpo en asuntos de salud para evitar decisiones paternas aberrantes, -como la de los padres que se niegan a hacer transfusiones de sangre al hijo-, diré que no es razón suficiente. No lo es por la sencilla razón de que los padres que así proceden están conculcando su deberes tutelares y protectores recogidos en los artículos 154 y 155 del Código Civil. La solución no es dar poderes al menor sobre tales cuestiones, sino que el estado retire la patria potestad a los padres para proteger al niño (procediendo a la transfusión de sangre).

    SOBRE LA PRÁCTICA INMEMORIAL DEL ABORTO.
    El señor Siesp escribe:
    “Y estas cosas tenemos que tragárnoslas los ateos, los partidarios de una Ley de Plazos, y los que únicamente pretendemos que nadie vaya a la cárcel por algo que la humanidad ha practicado desde sus inicios. Hasta viene en la Biblia.”

    ¿Quiere usted decir que debemos despenalizar cosas tales como el asesinato, la tortura, la violación o el robo dado que la humanidad las ha practicado desde sus inicios? Se lo aseguro, las ha practicado desde sus inicios. Y también vienen en la Biblia.

    ¿LOS MORALISTAS NO CREEN QUE EL ABORTO SEA UN ASESINATO?
    Dice usted, Ferreira:
    “En EEUU son, precisamente, los estados más religiosos los que tienen todas las tasas peores en embarazos de adolescentes, abortos,…

    Esto no quiere decir, en estricta lógica, nada. Pero sí que indica que los moralistas (o muchos de ellos) no se creen ellos mismos lo que predican, en este caso, que el aborto sea igual a un asesinato.”

    Es cierto: en estricta lógica, nada. Pero probemos otra visión del problema. Los moralistas:
    1. Denuncian que el aborto es un asesinato.
    2. Creen que el sexo fuera del matrimonio es pecado mortal.
    3. Están tentados, como todo el mundo, por tener relaciones sexuales fuera del matrimonio.
    4. Están tentados a tener relaciones sexuales sin condón.

    Es decir, si una pareja de menores perteneciente a una sociedad moralista-religiosa cae en la tentación de tener relaciones sexuales sin condón y, lógicamente, sin estar casados, nada tiene de extraño que decida abortar. Abortando se evitará el escándalo público derivado de hacer ostensible que se ha fornicado al margen de la sagrada institución del matrimonio. Como el aborto suele ser clandestino y oculto, la probabilidad de sufrir escarnio comunitario al abortar es menor que cuando se decide seguir con el embarazo y parir. Nada de ello indica que no consideren delito el aborto. En esas sociedades se cometen crímenes y violaciones, y no por ello podemos deducir que se cometen porque no se consideran actos punibles. Yo puedo creer que matar a mi vecino es un asesinato punible y, sin embargo, llegar a matarlo.

    Irónicamente, la iglesia católica, en su cerrilidad anti-sexo, ejerce en esas sociedades tal presión para que el sexo se ejerza dentro del matrimonio que facilita la comisión de abortos.

    SOBRE EL ESTATUS MORAL Y ONTOLÓGICO DEL SER ENGENDRADO (TERCERA CUESTIÓN).
    ¿EL ABORTO DEBE SER PENADO CUANDO SE HA DESARROLLADO EL SISTEMA NERVIOSO?

    Si este es el criterio para desestimar el aborto, deberá considerarse crimen matar a todo bicho viviente con sistema nervioso desarrollado. No hay pruebas de que un recién nacido tenga más consciencia de sí o identidad (como sujeto humano diferenciado) que cualquier mamífero superior. Si se me replicase que, en el caso del bebé humano, el valor de su sistema nervioso reside en que pertenece a un ser humano, se estaría cayendo en un argumento circular.

    Indudablemente, el valor de un recién nacido no puede depender del simple hecho (aunque sea naturalmente prodigioso) de que tenga un sistema nervioso.

    Por otro lado, Ferreira, una consecuencia chocante que se infiere de su criterio para decidir cuándo el aborto es o no admisible, es que usted deberá considerar punible el aborto de fetos con graves malformaciones pero que ya hayan desarrollado su sistema nervioso. A usted le parece punible o reprobable acabar con la vida de una persona en coma porque, aunque dañado, tiene sistema nervioso. Según ese criterio deduzco que a usted le parece punible o reprobable acabar con la vida de un feto con un sistema nervioso gravemente dañado.

    Les haré una pregunta (la he hecho también en el blog de Jesús Zamora Bonilla: “Si un recién nacido se quedase en perpetuo estado de recién nacido, ¿dirían ustedes que es una persona, que tiene identidad?

    Según los criterios manejados por los partidarios del aborto (o de no penalizarlo), un recién nacido no es un ser humano “completo”. Ciertamente, no hay constancia de que ese ser tenga un yo desarrollado, ni consciencia de sí. Un chimpancé lo aventajaría en esas lides. ¿Dónde reside, pues, el valor de un recién nacido, al menos para mí? Ni más ni menos que en su potencialidad.

    Voy a poner un ejemplo. Los pro-abortistas nos dicen que matar un feto humano (sin sistema nervioso) no es más delictivo que eliminar un feto de un perro. En ambos casos se trata de una colección de células carente del menor atisbo de conciencia. Si ese argumento se extiende un poco más, atropellamos al mismo recién nacido, pues su nivel de conciencia es infinitesimal, no mayor que el que pueda tener un mamífero superior. Esta me parece una visión cicatera y ad hoc, una visión que no tiene en cuenta que el valor actual de una cosa está en función (o puede estarlo) de su valor futuro. Vamos al ejemplo. Imaginemos que yo meto un millón de pesetas en el banco A. También meto otro millón de pesetas en el banco B. en el A se me da un interés del 4% anual. En el banco B los intereses son del 10.000% (¡admítase esta disparatada suposición!). Ahora viene la pregunta: a día de hoy (cuando ingreso el par de millones en sendos bancos), ¿cuál de los dos millones de pesetas es “más” valioso, el del banco A o el del banco B? Si se produjera un atraco en ambos bancos (sin posibilidad de recuperar el dinero robado ni reinvertir), ¿cuál de los dos robos me parecería más lamentable? Objetivamente hablando, la pérdida es la misma: 1 millón de pesetas. Desde luego, pero todos sabemos cuál atraco nos parecería más catastrófico.
    Quedan aun varias cosas que comentar (entre ellas la cuarta cuestión). Lo dejo para otra ocasión.
    Como sé que no hay problemas por la extensión, no pediré disculpas.

    Un saludo.

  4. junio 15, 2009 7:56 am

    Cambiosocialya:

    Te remito a los siguiente comentarios a Raus.

    Raus:

    Como dices que no entiendes mi argumento, lo desarrollo un poco más aquí. Mi criterio es plantear las cosas desde la perspectiva de la mujer de 18 años, a quien la ley le permite tomar la decisión sin padres y sin marido. Veamos qué consecuencias tiene para esta mujer el que se hagan las cosas de una manera o de otra.

    Para distinguir las consecuencias de permitir a la adolescente de 16 años tomar la decisión, lo relevante es observar las consecuencias en los casos en que su decisión no coincide con la de sus padres. Esto puede ser de dos maneras, que la joven quiera abortar y sus padres no o que no desee hacerlo y sus padres sí.

    Por brevedad, y porque creo que será el más relevante, me centraré en el primer caso. Si se le permite tomar la decisión sin el consentimiento paterno, y a los 18 años se ratifica, contaremos como un acierto la elección que ha permitido la ley. Si a los 18 años se arrepiente, contaremos como un fallo.

    Si no se le permite tomar la decisión de abortar y los padres la obligan a tener el hijo, el acierto se produce si a los 18 años cambia de opinión con respecto a lo que pensaba a los 16 y ahora le parece bien la decisión de los padres. Se produce el fallo si a los 18 sigue pensando que tenía que haber abortado.

    Así las cosas, los deseos de la mujer de18 pueden no cumplirse en ambos casos. Mi criterio dice que el mejor esquema será aquél que minimice el daño para la mujer de 18 años. Para eso hace falta saber cómo de probable es el fallo en cada caso y cómo de grave es el trauma de cada decisión errónea (abortar un embarazo ahora deseado o tener un niño no deseado).

    Yo creo que será más grave tener el niño no deseado y, por tanto, entiendo que es mejor permitir a la adolescente de 16 años tomar la decisión. Pero también he dicho que si los psicólogos y las estadísticas dicen que el problema más grave es el primero (siempre ponderado por la probabilidad de ocurrencia) entonces la decisión debe ser de los padres.

    Así, pues, yo no digo algunas de las cosas que parece que has entendido.

    Brevemente, unas cosas más traídas a colación:

    -Cuando digo que el padre no pinta nada, me refiero al que provocó el embarazo y al punto de vista legal en la decisión de abortar de una mujer mayor de edad. En última instancia, la decisión es de la mujer, y no veo cómo la ley podría definir, en justicia, otra cosa.

    -Si digo que matar a un mosquito no debe plantear consecuencias morales puesto que tal insecto no tiene un sistema nervioso que le permita ser consciente, pensante, inteligente, … de ahí no se sigue que matar a todo animal superior en intelecto a un mosquito deba ser punible moral o legalmente. Resolver un problema en un caso no implica resolverlo en el complementario. No cometamos esa falacia.

    -Estoy de acuerdo en que la inversión hecha en un embrión es mayor que la hecha en un espermatozoide y un óvulo. Pero esto sólo quiere decir que el cálculo coste-beneficio (perdón por la crudeza del planteamiento, pero estoy siguiendo tu lógica), el coste de seguir adelante es menor cuanto mayor haya sido la inversión hasta el momento, mientras que el beneficio es el mismo (o, incluso mayor, si tenemos en cuenta que algunas probabilidades de que el proceso no siga ya se han superado), así que la decisión puede ser distinta según en qué fase estemos. Nada de esto implica que haya que considerar asesinato a algo que es imposible, a saber, matar a alguien que no existe. (En el sentido de un ser mínimamente consciente argumentado en mi comentario anterior.)

  5. Malmsteen permalink
    junio 16, 2009 7:39 am

    Pues la verdad que a mi me convencen más los argumentos antiabortistas que los abortistas.
    También puedo argumentarlo de la manera que lo hace Jose Luis: en realidad, no sabemos si el feto tiene o no consciencia. En realidad, como se dice más arriba, eso solo lo sabe el feto. Como no lo sabemos a ciencia cierta, si permitimos el aborto y el feto tiene consciencia, a todas luces estamos cometiendo un asesinato. Si no la tuviera y no permitiéramos el aborto, la consecuencia sería que nace un ser humano con consciencia. Ante la incertidumbre de la consciencia del feto, la decisión de no abortar es la que minimiza los daños para el feto.

  6. junio 16, 2009 8:22 am

    Creo que Jose Luis está algo obsesionado en resolver todos los problemas con métodos lógico-probabilísticos.
    Y eso a veces funciona, y otras lleva a soluciones un tanto absurdas e inconsistentes.
    Sería como el caso aquel de que un científico intentó decidir si casarse o no con una especie de “arbol de decisión” en el que ponía en una lista las cosas a favor, las cosas en contra, y las probabilidades de que ocurriesen ponderándolas con “pesos” según sus prioridades. Al final creo que la historia acabó en que el científico se casó, para divorciarse a los pocos años.
    Lo que quiero decir es que eso de “minimizar la posibilidad de arrepentimiento” puede funcionar en la economía (de hecho es la definición de “coste de oportunidad”) pero cuando tratamos de personas, hay que tener en cuenta sus sentimientos, sus emociones, y ese método de análisis nos vale muy poco.
    Sigo estando mucho más de acuerdo con la perspectiva que ofrece Raus.
    Un saludo a todos los que estáis interviniendo.

  7. junio 16, 2009 9:42 am

    Malmsteen:

    Sí sabemos que donde no hay circuitos neuronales no hay consciencia. Cuánta consciencia hay después, es algo difícil de medir, y de ahí la cautela a partir de ese momento.

    Cambiosocialya:

    No estoy obsesionado con nada, solo intento aprovechar todo lo que me pueda llevar a tomar mejores decisiones y, como ya he señalado, no desdeño los sentimientos. En mi análisis sobre la conveniencia de permitir a las chicas de 16 abortar sin permiso paterno, además de las probabilidades de arrepentimiento (¿no te parecen relevantes?), incluyo los sentimientos de la chica a los 16 y a los 18 (¿por qué dices que no lo tengo en cuenta?).

  8. Raus permalink
    junio 16, 2009 10:55 am

    Me parece irrefutable el argumento de Malmsteen: ¿Por qué ver la cuestión desde la perspectiva de la chica de dieciocho años y no desde la del recién nacido?

    Objeción muy parecida tenía yo en mente:
    ¿A qué se debe el sesgo de que se tenga en cuenta el futuro al pensar en la chica pero no se tenga al pensar en el feto? ¿Es válido imaginar el futuro en un caso pero no en otro?

    Gracias, cambiosocialya.
    Estoy preparando otra larga respuesta. Creo que hoy mismo podré elevar mis comentarios a tu blog, José Luis.

    Saludos.

  9. junio 16, 2009 5:15 pm

    Raus:

    Porque la ley da a la mujer de 18 años la potestad de decidir en esa cuestión. Estoy intentando ser lo más consecuente posible con lo que ya está aceptado.

  10. Raus permalink
    junio 16, 2009 5:44 pm

    No, José Luis, por favor, no me vengas con ésas. ¿Aceptado por quién? Bien sabes tú que la discusión sobre la legitimidad (en el sentido de inequívocamente justo) o no del aborto es lo que está en discusión aquí y en la sociedad.

    Lo que aquí discutimos -entre otras cosas, como la colisión entre los derechos y deberes de los padres y los derechos de las menores- es, precisamente, si esa ley es justa.

    Además, si de eso se trata, también está aceptado que no se debe matar a un niño recién nacido: el infanticidio es un crimen.

    Saludos.

  11. junio 16, 2009 6:32 pm

    Raus:

    Te recuerdo que mi argumentación es sobre si se permite tomar la decisión a los 16 años, no sobre si el aborto es punible. Parto de que dice la ley, y quiero ser consecuente con la ley.

    No se trata de derechos de padres frente a derechos de hijos. La tutela del padre con respecto al menor no es un derecho del padre, es una obligación del padre con respecto al menor. Para el menor es un derecho el ser tutelado. A un menor muy menor no se le puede dejar decidir qué comer, si ir o no al cole, qué vestirse, si lavarse o no,… Todas esas son decisiones que toman los padres, no por ejercer un derecho, sino por evitar que los menores tomen decisiones que serán perjudiciales para ellos y de las que se arrepentirán a ciencia cierta cuando sean mayores de edad.

    Por supuesto, esto no quita para que esta tutela obligada se haga con amor y con muy buena disposición, y que también sea un derecho del padre. Pero lo primordial es salvaguardar el derecho del niño.

    Con este mismo criterio he hecho mi argumento.

  12. junio 16, 2009 7:28 pm

    Disculpa, José Luis, confieso no entender muy bien lo que me dices. Vamos a ver, ¿acaso no he hablado yo de la obligación (por ley y por ética) de los padres de proteger al hijo menor? Por eso me he referido a los artículos 254 y 155 del Código Civil. Ahora bien, lo que he argumentado desde un principio, entre otras cosas, es que el deber de los padres de proteger a la hija menor se hallará perjudicado o impedido si, ahora, la ley permite que las niñas de 16 años sean soberanas de su conducta corporal, pues los padres no podrán impedir que, por ejemplo, la chica fume, se alcoholice, se drogue, copule sin protección, se tatúe medio cuerpo, etc. Ésa es la cuestión.
    Y, francamente, no veo que hayas argumentado nada que muestre cómo pueden los padres responsabilizarse de la salud de la hija si se les priva de autoridad sobre determinadas conductas riesgosas o peligrosas de ésta. Responsabilidad sin autoridad es hazaña imposible.

  13. junio 16, 2009 7:29 pm

    Perdón, se me fue el dedo: es 154, no 254

  14. junio 16, 2009 9:29 pm

    Raus:

    Para cada una de las cuestiones que planteas podríamos hacer un cálculo parecido. Sopesar el daño de tomar la decisión equivocada en un caso o en otro. No tiene por qué ser la misma solución para todos. El coste de impedir que se tatúe a los 16 años son dos años sin tatuajes si, finalmente, a los 18 se ratifica en ello. Un coste muy bajo comparado con el contrario o eso creo, en cualquier caso, dejaré que la realidad nos ilustre sobre cuál se considera peor por las chichas de 18 años.

    Estás empeñado en ser consecuente con lo que se les pide a los padres y tienes razón en que no siempre podrá hacerse todo al gusto de todos, pero insisto en que es el menor al que hay que salvaguardar de sus preferencias, pero tomando como referencia las que tendrá cuando sea mayor en la medida de lo posible, no las que tengan sus padres.

  15. junio 17, 2009 6:34 am

    Pues yo admito que también me estoy liando un poco con la argumentación de Jose Luis…sobre todo ahora que dices “insisto en que es el menor al que hay que salvaguardar de sus preferencias, pero tomando como referencia las que tendrá cuando sea mayor en la medida de lo posible, no las que tengan sus padres.”
    A mi me suena un poco contradictorio, o yo estoy entendiendo mal…Si se toma como referencia las preferencias que tendrá/tendría cuando sea mayor (cosa harto difícil…pero bueno…) y (textualmente) “no las que tengan sus padres”…¿no sería eso como simplemente anular la posibilidad de tutela de los padres durante la minoría de edad?

  16. junio 17, 2009 8:01 pm

    A ver, lo estoy diciendo es que tomemos a la persona de 18 años y le preguntemos qué cosas no le dejaron decidir y qué cosas sí y cómo ve todo en retrospectiva. No le dejaron irse a la cama sin cepillarse los dientes y eso le parece bien. Estupendo por la tutela y el aprendizaje. No le dejaron estar viendo la tele en lugar de ir al cole. Otro acierto. En cambio, no le hicieron caso cuando quería hacerse un piercing a los 17 años y eso ahora le sigue pareciendo que fue una mala decisión de sus padres, así que se hace el piercing. Esto cuenta como fallo en el sistema. No es importante, tiene remedio fácil, va y se hace el piercing. Sólo ha tenido que sufrir un año. Seguimos así con todo.

    Las estadísticas y los psicólogos nos pueden ayudar a saber qué tipo de decisiones dejadas en la mano de los padres tienden a dar aciertos que dejadas a los menores y qué decisiones dejadas de la mano del menor (dependiendo de la edad) tienden también a dar aciertos que si se dejan a los padres.

    Para las relaciones sexuales consentidas, la edad es menor que 18 años. Los padres no pintan nada en eso. Podemos llamar anulación de tutela, si quieres, pero lo será solo en este aspecto, en determinar si hubo o no consentimiento, y este es el de la menor, no de los padres.

    En caso de separación de los padres, el niño mayor puede opinar sobre con quién quiere quedarse. No decide un padre o el otro, sino el juez, que deberá escuchar al niño. ¿Adiós tutela? No, sólo en una dimensión determinada.

    La tutela no es un gran todo sí o todo no. Hay muchos aspectos. Limitarla en uno no es eliminarla.

  17. junio 17, 2009 8:04 pm

    Por supuesto, cuando digo que hagamos este ejercicio con todo, lo digo figuradamente. Se hará por tipos de decisiones y, sólo en algunas de especial importancia merecerá la pena tomárselo en serio. El caso de dar el sí para casarse o tener relaciones es uno de ellos. El caso del aborto es otro.

  18. junio 18, 2009 11:47 am

    José Luis, no veo que hayas justificado con razones por qué hay que tomar en consideración antes la opinión de la chica de 18 años que los derechos (si los hubiere) del recién nacido. Si podemos tener en cuenta un futurible (lo que pensará la chica a los 18), das vía libre a que consideremos otro futurible: los derechos del recién nacido (el derecho a que nadie lo mate). Esto, a mi entender, no lo has justificado. Y ten en cuenta, por favor, lo siguiente: la injusticia que se cometería si la niña de 16 fuera obligada a tener el hijo (y se mantuviera el rechazo de ésta hacia el bebé al cumplir los 18), sería pasmosamente menos grave que si llegásemos a la conclusión de que abortar un feto es un crimen, y, no obstante, se abortase.

    Por lo demás, y circunscribiendo la discusión al problema de quién debe tomar la decisión sobre el destino del ser engendrado, diré lo que ya he dicho: si sobre la conducta sexual de la menor ya hay una ley que desautoriza el control paterno, entonces, en justicia, debería haber otra ley que exonerase a los padres de las consecuencias que tenga la libertad sexual de la mocosa. Es decir, si la chica decide hacerlo sin condón y pilla una enfermedad venérea, los padres no tendrían por qué, desde un punto de vista legal, apechugar con el cuidado de la niña. Y si se quedase embarazada, tampoco tendrían por qué ocuparse de la hija en cuanto que embarazada, ni del nieto.

    ¿Adiós tutela? No, sólo en todo lo relativo a las consecuencias de copular sin condón: enfermedades, cuidados propios del embarazo y el niño. Si los padres no pintan nada sobre la cuestión de si la hija (o hijo) debe yacer sin condón, entonces tampoco tienen por qué pintar nada en lo relativo a las consecuencias.

    Tus cálculos son, creo yo, poco menos que imposibles, por otro lado. Digamos que de cada 100 chicas de 18 que abortan se deprimen 30. ¿Eso sería un dato a favor de abortar a los 16? Tendrías que valorar la prevalencia de la depresión post-aborto y la gravedad de sufrir una depresión, que te aseguro, profesionalmente hablando, que es muy grande. Pero, en fin, parece que no entra en tus cálculos tener presente la posibilidad de sufrir depresión post-aborto. E insisto: algunas depresiones pueden durar años, décadas, o incluso cronificarse para siempre. ¿No es éste un riesgo a tener en cuenta por los legisladores, la chica y los padres? Por favor, José Luis, te pido que lo consideres.
    Saludos.

  19. junio 18, 2009 9:32 pm

    Raus:

    Si quieres hablar y convencer no está bien que hagas como que yo he dicho lo que no he dicho y al revés. Por supuesto que he dicho que ese cálculo entra en mi esquema y, he dicho, que si ese coste es mayor que el otro, cambiaría de opinión. ¿Qué más consideración quieres?

    A tí, ¿qué te haría cambiar de opinión? (A mí, la evidencia empírica de dónde hay más daño.) ¿Estás dispuesto a aceptar que si ese daño que apuntas es menor que el otro (el tener un hijo no deseado) entonces lo razonable es dejar la decisión a la chica de 16 años?

    Los cálculos son bastante posibles, por lo menos de una manera aproximada. Tú mismo ya ofreces cómo sacar algunos datos. Llega hasta el final e incluye todo, pero sin sesgos.

    Insistes en sacar conclusiones porque sí como si fueran deducciones lógicas. ¿Qué es eso de que “si los padres no pintan nada sobre la cuestión de si la hija (o hijo) debe yacer sin condón, entonces tampoco tienen por qué pintar nada en lo relativo a las consecuencias”? Eso puede parecer justo o lo que sea, pero no es una deducción lógica y no es lo que hará una ley sensata, que no pueda impedir a la menor tener relaciones (entre otras cosas, porque es imposible), que no la pueda obligar a abortar (en eso estaremos de acuerdo) y que imponga un régimen que garantice la manutención del bebé.

    ¿Es injusto? No más que la obligación del padre de mantener a los hijos de la mujer infiel, pero de la que no está separado.

    Yo no digo que “hay que tener en cuenta el criterio de la chica de 18 años”. No en el sentido de que se siga lógicamente de nada. Digo que es un criterio consecuente con el resto de la ley, que necesita de menos hipótesis ad hoc y que permite evaluar las consecuencias de que la ley se decante de un lado o de otro según el menor daño de la persona afectada.

  20. junio 19, 2009 2:07 pm

    José Luis, es cierto que has considerado en tus cálculos la posibilidad de la depresión post-aborto, pero sin dedicarle, de hecho, mayor importancia en tus argumentos posteriores.

    Además, no creo que yo para ti sea un interlocutor adecuado en este sentido, pues varias veces dejas caer aquello de que necesitarías información psicológica no sesgada. Yo no he dado estadísticas. No las conozco. Pero te puedo decir que, por mi profesión, sí he conocido cuán devastador puede ser el sentimiento de culpa para algunas mujeres tras el aborto. Y es que, José Luis, a mí me da la impresión de que muchos agnósticos y progres se niegan a considerar esta cuestión simplemente porque también la utilizan los curas en sus campañas anti-aborto.

    Me preguntas:
    “A tí, ¿qué te haría cambiar de opinión? (A mí, la evidencia empírica de dónde hay más daño.) ¿Estás dispuesto a aceptar que si ese daño que apuntas es menor que el otro (el tener un hijo no deseado) entonces lo razonable es dejar la decisión a la chica de 16 años?”

    Te respondo:
    No estoy dispuesto a aceptar que, en ningún caso, la menor tome semejantes decisiones, diga lo que diga la ley. Ya he argumentado sobre este punto.

    Nuestros respectivos sentidos de lo que es lógico difieren notablemente, José Luis. A mí me parece lo más lógico del mundo que si los padres no pintan nada sobre la cuestión de si la hija (o hijo) debe yacer sin condón, entonces tampoco tiene por qué pintar nada en lo relativo a las consecuencias. A ti te parece lógico que uno padre tenga que ser responsable de la salud de su hija (artículos 154 y 155 del Código Civil), pero que, también por ley, no tenga autoridad para controlar, en la medida de lo posible, la conducta sexual de su hija menor. Perfecto. Nada que añadir. Bueno esto: Para mí, si algo suena “justo”, necesariamente suena lógico.

    Y dices: “…no es lo que hará una ley sensata, que no pueda impedir a la menor tener relaciones (entre otras cosas, porque es imposible), que no la pueda obligar a abortar (en eso estaremos de acuerdo) y que imponga un régimen que garantice la manutención del bebé.”

    Vamos a ver, varias cosas:
    1. No has argumentado, en absoluto, porque a ti te parece que una ley sensata haría –como parece que hace- responsables a los padres de la salud de la hija ¡si no tienen autoridad para controlar su conducta! Eso es como decir: eres responsable de la conducta de tu perro, pero, cuando lo saques a pasear, y debes sacarlo, no podrás ponerle bozal ni llevarlo con riendas.

    2. “Dices que la ley no puede impedir a la menor tener relaciones, entre otras cosas, porque es imposible…” ¿Puede impedir la ley el robo o el asesinato? Evidentemente no. Lo que puede hacer es prohibirlos, perseguirlos y castigarlos. Pero no impedirlos. Ahora bien, eso no es razón para que no legisle contra el asesinato y el robo. Si esas relaciones sexuales fueran (¡ojo, si fueran, digo!) algo malo, no valdría un pepino el argumento de que el estado no debería legislar contra ellas puesto que le sería materialmente imposible impedirlas.

    3. Efectivamente, no la “debe” obligar a abortar, en eso estamos de acuerdo. Y vale que imponga un régimen que garantice la manutención del bebé, pero no a cargo de los padres, los cuales no deberían, legalmente hablando, cargar con las consecuencias de conductas en las que, como tú dices, no pintan nada. Pero todo esto refleja, de nuevo, la contradicción en que incurren nuestras leyes. No me repetiré más sobre este punto. Las leyes deberían decir: “ciudadana de 16 años, ya eres libre para hacer lo que quieras, sexualmente hablando, con tu cuerpo. Que sepas, eso sí, que deberás responder de las consecuencias de tu conducta sexual. Tú deberás mantener al bebé si acaso te quedases embarazada. Si eres mayorcita para mantener relaciones sexuales completas, también eres mayorcita para responder de tus relaciones sexuales completas.”

  21. junio 19, 2009 2:20 pm

    Yo estoy a favor del aborto

  22. junio 19, 2009 10:25 pm

    Raus:

    No sé cómo puedes vivir con esas consideraciones de todo o nada y pretender que estás diciendo algo lógico o justo.

    Al decir que no hay nada que te haga cambiar de opinión, estás diciendo que tu opinión es un prejuicio ideológico.

  23. junio 20, 2009 11:32 am

    Dices:
    “No sé cómo puedes vivir con esas consideraciones de todo o nada y pretender que estás diciendo algo lógico o justo.”

    Yo soy así de absolutista y de malo, José Luis. Espero, no obstante, que no vayas a creer que has demostrado que mi argumento es ilógico simplemente diciendo eso.

    Dices:

    Al decir que no hay nada que te haga cambiar de opinión, estás diciendo que tu opinión es un prejuicio ideológico.

    Seriedad, José Luis, por favor. ¿Dónde he dicho yo que nada me hará cambiar de opinión? Lo que digo es que lo que tú propones no me convence, que tu planteamiento me parece sesgado: ¿por qué primar los derechos de la chica sobre los del ser engendrado? Tras dos años –de los 16 a los 18- el ser engendrado ya está fuera de la barriga, gateando y diciendo papa y mama), que tu planteamiento implica un mar de contradicciones entre los derechos y deberes tutelares de los padres y los derechos (privilegios) de la menor.

    He dicho “privilegios”, sí. Porque si yo tengo derecho a hacer algo, tengo la obligación de responder de las consecuencias de mis actos. Tengo, por ejemplo, derecho a conducir. Y tengo la obligación de responder de mi forma de conducir. Nadie me niega el derecho a conducir (satisfechos determinados requisitos), lo que se me niega, y con razón, es el privilegio de no ser responsable de correr a 200 por hora en la autovía. A mi juicio, lo que tú propones para el caso de las chicas de 16 años es, simplemente, el privilegio de que hagan lo que quieran con su cuerpo (sexualmente hablando) y no tengan por qué responder de las consecuencias de actos y querencias.

    Son prejuiciosos ideológicos quienes no piensan como tú. Gracias, bueno es saberlo.

  24. junio 20, 2009 3:18 pm

    Raus:

    Literalmente has dicho

    “No estoy dispuesto a aceptar que, en ningún caso, la menor tome semejantes decisiones, diga lo que diga la ley.”

    Si eso no significa que no hay nada que te haga cambiar de opinión, es que no entiendo lo de “en ningún caso”. Dime, entonces, qué tendría que ocurrir para que cambiaras de opinión.

    Yo no digo que los que no piensan como yo tienen prejuicios. He dicho que los que piensan de una manera y no están dispuestos a aceptar que puede haber datos de la realidad que les podrían hacer cambiar de opinión sí lo son. Yo ya te he dicho qué datos son los que me harían cambiar a mí.

  25. junio 20, 2009 3:26 pm

    Respecto la lo de considerar los deseos de la chica respecto de los del embrión ya ye he dicho que es lo que dice la ley (a los 18 años). He partido de eso. Constantemente estás mezclando las dos cosas, el derecho al aborto y la decisión a los 16 años. Si la ley permite el aborto a la de 18 años (sin preguntar al embrión), ¿qué es más sensato que diga acerca de la de 16? Esta es la cuestión que he querido abordar y que he planteado desde la perspectiva de la chica de 18 y de qué daños puede tener de arrepentirse de un tipo de decisión y cuáles de estos daños ocurrirían con más frecuencia si la ley dice una cosa u otra.

    Tú partes de que no aceptas el aborto y quieres que, en lo que toca a la decisión de la chica de 16 la ley se decante por la situación que tú crees que provocará menos abortos, no sobre la que haga menos daño a la chica.

  26. Gonzalo Toca permalink
    junio 20, 2009 7:55 pm

    Hola buenas tardes (supongo que llego cuando las cosas ya están más que decididas),

    Sólo quería ofreceros un punto de vista más simple: el aborto es asesinato cuando matamos a otra persona, por lo que la pregunta fundamental es: ¿Cuándo somos personas?

    Reconocemos que alguien es una persona cuando tiene esta dos características:

    1) Forma humana definida.
    2) Todos los órganos desarrollados a un nivel básico.

    Esto ocurre un poco antes de los tres meses, según los ginecólogos a los que he consultado. Es el momento en el que el embrión se convierte en un feto, que podemos reconocer como a un semejante.

    Esto lo sabemos ya intuitivamente y por eso las madres no sienten los abortos naturales como un suicidio o la muerte de un hijo propiamente sino como una oportunidad tristemente perdida.

    Además de la cuestión “esencial”, que responde a la pregunta de qué entendemos como una persona, también hay que plantearse en un segundo término si el plazo ligeramente inferior a dos meses tiene otras consecuencias positivas.

    Observamos, como mínimo, dos: 1) La madre/la pareja tiene tiempo para tomar una decisión reflexionada; 2) los embriones que ya están siendo manipulados (congelarlos y almacenarlos es una forma de manipulación) pueden emplearse en la cura de muchas enfermedades gravísimas.

    Según este marco, aceptaríamos los abortos sólo en dos circunstancias: plazo inferior a tres meses y alta probabilidad de que la madre muera en el parto (la legítima defensa existe aunque el atacante no tenga la “intención” de matar)

    En fin, una pena haber llegado tarde. A ver quién lee el comentario número 26….

    Gonzalo
    http://cisnesnegros.wordpress.com/

  27. junio 20, 2009 9:55 pm

    Gonzalo:

    Yo te leo. Supongo que cuando enuncias las dos circunstancias hablas de una u otra (no que se den las dos a la vez). Si es así, resumes bien mi postura, que difiere solo en el hincapié que hago de un órgano en concreto, el sistema nervioso.

  28. junio 21, 2009 8:13 am

    Señor Gonzálo, imagine que los fetos humanos (alcanzados los 3 meses de desarrollo) no se desarrollaran más, que, desde siempre, hubiesen tenido esa forma y ese estado físico y psicológico. Imagine ahora que alguien imparcial y objetivo, digamos el extraterrestre de marras, llegase a la Tierra y estudiara a esos “animalitos” de tres meses (suponga, claro está, las condiciones hipotéticas para que estas criaturas hubiesen sobrevivido de generación en generación en ese estado). ¿Usted cree que el extraterrestre diría que esas criaturas son “seres humanos”? ¿No cree usted que si estudiase también a los bonobos en su estado actual les atribuiría más características humanas que a aquellas criaturas con forma y características de feto?
    Gracias.

  29. Gonzalo Toca permalink
    junio 21, 2009 9:05 am

    Hola José Luis,

    Me alegro de que me hayas leído. Tiene su mérito estando tan abajo.

    Me refería en realidad a que se den las dos circunstancias simultáneamente: forma humana y órganos desarrollados a un nivel básico.

    Mi intención era ir a la esencia más básica de lo nos permite reconocer como semejantes a los demás.

    Un saludo,

    Gonzalo

  30. junio 21, 2009 9:20 am

    Gonzalo:

    Yo te preguntaba por los órganos desarrollados y el peligro de muerte de la madre. Lo otro ya lo entendía.

    Me he pasado por tu blog. Está interesante. Enhorabuena por él.

  31. Gonzalo Toca permalink
    junio 21, 2009 9:24 am

    Hola Raus,

    Un extraterrestre de marras distinguiría a una persona de algo que no lo es gracias a la forma humana y a los órganos desarrollados a un nivel básico. Todos los fetos responden a estas dos características.

    Con seguridad, sería incapaz de identificar a una persona en la forma de un embrión (que, por ejemplo, al tener cola y no piernas se parece a muchos otros animales), pero no tenga usted dudas de que sabría lo que es un feto.

    La situación puedes ser más curiosa: si cualquiera que no sea un especialista se encontrase un embrión (menos de tres meses) en el felpudo de la puerta de su casa, no sabría qué es ni de dónde ha podido salir.

    Un comentario más: la idea de que lo que es sigue siendo hasta el final (en este caso, el óvulo fecundado es una persona desde el principio) responde a una visión aristotélica bastante superada en filosofía.

    ¿Por qué? Porque se confunde de alguna manera la potencia y el acto. Que un embrión pueda llegar a ser una persona (forma humana y órganos desarrollados) no significa que lo sea desde el principio.

    Una última aclaración : ¿Significa esto que el embrión no es un ser vivo? Por su puesto que no… se trata de un ser vivo con todas las letras y merece la misma protección de los demás.

    Un saludo,
    Gonzalo

  32. Gonzalo Toca permalink
    junio 21, 2009 10:42 am

    Hola José Luis,

    Ah, pues entonces estamos más de acuerdo de lo que pensaba. En todo caso, yo defendería el aborto siempre que la madre tenga muchas probabilidades de perder la vida y nos dé su consentimiento.

    Gracias por tu enhorabuena. Acabo de ver tu página y la voy a añadir a mi blogroll.

    Gonzalo.

  33. cambiosocialya permalink
    junio 23, 2009 11:26 am

    No me encuentro en casa, y escribo desde un dispositivo movil, por eso estos dias no puedo atender el blog como me gustaria. Gracias a todos por la participacion. Espero poder retomar pronto la actividad normal del blog. Un saludo.

  34. junio 23, 2009 11:30 am

    Hola, Gonzalo.

    ¿De verdad piensa que es la forma corporal lo que confiere valor de persona a un ser engendrado en vientre de mujer? ¿Tanta importancia tiene la forma?

    Considere usted que ese extraterrestre inteligente tuviera forma de gallina. E imagine que jamás en la Tierra hubiese existido ningún ser con aspecto de niño ni ser humano adulto. En tal caso, ¿pensaría el extraterrestre que los seres (fetales) de que hablamos son personas? Lo que yo intento decirle es que si esos seres de tres meses no evolucionaran a estados más avanzados, nada de lo que viera el extraterrestre en esos seres le obligaría a pensar que son personas.

    Voy a intentar exponer aquí las razones que, en alguna medida, me separan de la tesis de que un embrión humano es ya una persona. Y añadiré las que, por otro lado, me alejan de la idea de que abortar un ser pre-fetal carece de importancia moral o casi. Tras la explicación, es posible que, tanto los contrarios al aborto como los que lo defienden, encuentren motivos para criticar mi tesis. No obstante, es mi deseo apartarme de los extremos, porque ninguno me parece del todo convincente.

    Empezaré diciendo lo que ya he dicho en otras ocasiones: el valor actual de algo está en función del valor que alcanzará en el futuro. Esto, creo yo, no implica confundir potencia y acto, sino poner de manifiesto una cualidad indiscutible de la mente humana: que piensa en términos trascendentales. Veámoslo en múltiples ejemplos:

    ¿Qué valor tiene la investigación actual para hallar un remedio contra el cáncer? Supongamos que todavía no se hubiese logrado ningún éxito parcial (de hecho esto es lo que ocurrió en los inicios de la investigación). ¿Ello indicaría que esas investigaciones carecen de valor? No indicaría tal cosa, al menos para una persona racional, pues los errores y los tanteos científicos son parte integrante del proceso global que nos acercará, presumiblemente, a una solución médica valiosa (definitiva o no).
    Un padre enseña a su hijo de 5 años a responder con agresividad ante alguien que le lleve la contraria. El niño aprende a responder agresivamente ante otros niños. ¿Dónde reside la gravedad de ese aprendizaje? ¿Acaso en que ese pequeño le haya dado un manotazo a otro crío? No, lo grave, lo realmente grave, es que todos sabemos (o tememos) que ese aprendizaje puede extenderse hasta la edad adulta. Lo grave es que ese padre está criando, probablemente, a un futuro delincuente adulto. Y por eso la sociedad reprueba la conducta de ese padre.

    ¿Es grave una amenaza? Supongamos que alguien me amenaza de muerte si no le doy el dinero que me pide. ¿Es la amenaza mala en sí misma? En sí misma, la amenaza no es más que un conjunto de palabras lanzadas al aire. La amenaza de asesinar no es asesinato. Entonces, ¿por qué produce miedo a la gente la amenaza? ¿Por qué le parece reprobable amenazar? Muy sencillo, porque es la promesa anunciada de algo malo, de un daño futuro. Y las promesas, a veces, se cumplen. Si jamás se cumplieran las amenazas, ¿darían miedo? Seguramente no. La amenaza de daño no es, objetivamente, un daño “real”; sin embargo, las leyes penan las amenazas graves. ¿Deberían las leyes despenalizar las amenazas graves? Mi respuesta es no.

    Cuando los etarras amenazan a un empresario de que le darán muerte si no paga el “impuesto revolucionario”, ¿qué delito cometen? ¿Han matado a alguien por el mero hecho de amenazarlo? No se les podrá juzgar por asesinato, pero sí por cometer un grave delito.

    Meto 1 millón de pesetas en el banco A, y 1 millón de pesetas en el banco B. En el A me dan un 4% de intereses al año. En el B, un 500% de intereses. En la actualidad, en el mismo día que ingreso sendos millones, ¿cuál de los dos montos de dinero considero más valioso? ¿Cuál nos fastidiaría más perder en un atraco, el del A o el del B?

    Vas al médico, te ve una peca en la cara y decide analizarla. Todavía no es cancerígena, pero es muy probable que llegue a serlo. La extirpa. ¿Cuál es el significado emocional y vital de la operación? Si no consideramos el hecho notable de en qué puede convertirse esa peca (inofensiva en el momento actual), simplemente diremos que te han quitado una peca. Algo tan poco trascendente como si se tratase de un grano. Pero no es eso lo que hacemos. Nuestro alivio tras la operación indica que estamos teniendo en cuenta el futuro (el muy probable futuro) de esa peca.

    Lógicamente, todo el mundo llora la muerte de un anciano de 95 años. Pero, en general, se lamenta más la muerte de un niño de 14. ¿Por qué? Por la misma razón que vengo aduciendo: porque en nuestras consideraciones sobre el valor de las cosas presentes se incluye el futuro de ese algo. Es especialmente dolorosa la muerte del chiquillo, pues consideramos que tenía toda la vida por delante.

    Los meteorólogos anuncian que, según sus atinadas previsiones, un pintoresco y turístico pueblecito será, muy probablemente, arrasado en el curso de los 5 años venideros por movimientos sísmicos cada vez más potentes y arraigados en la zona. Tras esa noticia, ¿se revalorizarán o se devaluarán las casas (actualmente intactas) en alquiler o venta del pueblo en cuestión?

    En todos estos ejemplos, el valor o el significado de algo presente (una cosa, un hecho, una conducta, una actividad…) depende, en gran medida, del valor que, probablemente, adquirirá en un futuro cercano o lejano. Somos seres proyectados al futuro, al menos hasta donde alcanza, razonablemente, nuestra expectativa de vida. El valor del entrenamiento del atleta principiante no se cifra en cuánto le permite saltar en el presente, sino en cuanto le permitirá saltar en el futuro.

    Es más, no sólo consideramos el pasado de las cosas. Nuestra condición de seres simbólicos hace que también tengamos en cuenta lo que algo “ha sido”, su naturaleza pasada. ¿Es una persona un difunto? No hay actividad cerebral, su sistema nervioso está irremediablemente inerte, no siente, no tiene consciencia de nada. Entonces, ¿sería asesinato que alguien apuñalara ese cuerpo inerte? Evidentemente no, pero todos sabemos que sería delito muy grave hacer tal cosa. No en vano, la profanación de tumbas constituye delito. Sentimos un profundo respeto por el cuerpo inerte, no por lo que, objetivamente es, sino por lo que fue y lo que “re-presenta” (más allá de lo que, meramente, “presenta”).

    A la luz de estas consideraciones, ¿qué conclusión podemos sacar respecto de la cuestión moral del aborto de seres pre-fetales o fetales? Que no son seres como nosotros, que no nos consta que tengan consciencia (aunque hayan desarrollado sistemas nerviosos o formas parecidas a las adultas), ni sentimientos complejos, ni pensamientos valiosos, ni nada que los distinga como personas completas o les confiera singularidad de personas. Sin embargo, esos seres llevan implícita la promesa de la vida plenamente humana: la promesa de que llegará el día en que, como nosotros, piensen, sientan cosas, tengan apegos, afectos, desarrollen consciencia de sí…

    Si los seres humanos no fuésemos capaces de prever el futuro de las cosas ni pensáramos en términos simbólicos (tal cosa representa esto o lo otro), ni abortar en la etapa embrionaria, ni en la fetal, ni aún el recién nacido, tendrían más importancia moral que la de eliminar cualquier ser vivo desarrollado no humano. Sin embargo, pensamos en términos trascendentales. Mírese en el diccionario la palabra trascendental: “de mucha importancia o gravedad por sus posibles consecuencias. Esas consecuencias pueden ser inmediatas o futuras. La consecuencia de la cópula es que se engendra un ser que, andando el tiempo, será, muy probablemente, una persona. No hay nadie en este mundo, sano de mente y sensato, que no piense, continuamente, en términos transcendentales. Nadie en su sano juicio se quedará tan tranquilo por el hecho de que la peca que podría degenerar en cancerígena, “todavía” no sea cancerígena. Si nos guiásemos por los criterios del “aquí y ahora” que proponen los partidarios del aborto, ¿qué razones habría para extirpar la peca que “todavía” no es dañina, que “ahora” no es inicua? Pues, ¿qué es el embrión o el feto “aquí y ahora”? No es, literalmente hablando, una persona. Pero si, sensatamente, actuamos con la peca no por lo que es sino por lo que llegará a ser probablemente, ¿por qué actuar respecto del embrión o feto por lo que es y no por lo que, probablemente, llegará a ser? No soy adivino, pero estoy seguro de que ningún pro-abortista en sus cabales elegirá el criterio del “aquí y ahora” al deliberar qué hacer con la peca que probablemente llegará a ser mala en un futuro.

    Y seguro que bendecirá el Aristóteles teleológico que todos llevamos dentro.

    Saludos.

  35. junio 23, 2009 9:38 pm

    Raus, quisiera puntualizar algunas de tus afirmaciones.

    No comparto tu tesis acerca de la relación entre el fenómeno del valor y la temporalidad. Pueden aducirse multitud de contrajemplos en este sentido (y tú mismo lo haces a renglón siguiente aunque no parece que lo consideres un punto flaco en tu teoría) pero quizás ninguno tan paradigmático como el del valor que desde el origen de la humanidad concedemos a lo que por definición carece de todo futuro: a los muertos. Justo al contrario de lo que afirmas, lo que confiere valor a una persona muerta es lo que fué y no lo que será.

    Analizando los ejemplos que pones llego a la conclusión de que lo que te lleva a considerar lo esencial del futuro en el fenómeno del valor es una confusión con los conceptos de valor y de posibilidad. Me explicaré. Todo valor es la contemplación de una posibilidad. Vemos la posibilidad de que una investigación conduzca a la cura del cáncer, y por eso la financiamos; vemos la posibilidad de que el petróleo sirva de combustible, y por eso organizamos guerras para conquistarlo, etc. Ahora bien (y aquí es donde hay que empezar a afinar el lenguaje),lo que abre el horizonte de la temporalidad en el fenómeno de la posibilidad es precisamente su dimensión ontológica temporaria. Lo que quiere decirse es que lo posible es algo pro-yectado, arrojado fuera de su en sí, y por eso mismo contemplamos a las posibilidades como un no-ser. Las categorías de pasado, presente y futuro, pero también las de eternidad, intemporalidad o atemporalidad son los grados de libertad que quedan abiertos con el fenómeno de la temporeidad.

    Resumiendo, el fenómeno del valor como contemplación de una posibilidad está constituído por una dimensión temporaria que es la condición necesaria de que podamos afirmar que hay cosas que alcanzan su valor en, con o dentro del tiempo, así como fuera de él. El caso más representativo de los valores atemporales son los valores sentidos, como por el ejemplo el valor saciante del agua, que no necesita ser pensado -proyectado- para que funcione.

    Sin embargo, que, tal y como te explicado, el valor sea esencialmente una posibilidad (y por tanto tenga esa constitución) no debe confundirse con el valor propio de la posibilidad en tanto posibilidad. Que un feto tenga entre sus posibles llegar a nacer no hace al feto valioso en tanto feto, sino en tanto posibilidad, es decir, en tanto horizonte abierto para la llegada al ser de un nacido. Lo nacido sí es valioso en tanto que nacido, a parte de su consustancial valor como posibilidad.

    Últimamente esta distinción la he visto muy bien ejemplificada en el caso del ayuntamiento de una pequeña aldea que ha decidido conceder el derecho a una ayuda a las mujeres que demuestren estar embarazadas. Naturalmente la finalidad de este derecho es fomentar la natalidad para evitar la despoblación del municipio. Esa despoblación no la solucionan las mujeres embarazadas de fetos, sino los niños, los nacidos: eso es lo valioso. El derecho a la ayuda lo que hará es posibilitar que lo valioso venga al mundo.

  36. elena permalink
    junio 23, 2009 11:52 pm

    No he leído todas las entradas, pero sí lo suficiente. Y ¿por qué no? también voy a dar mi opinión.
    No creo que el problema sea la ley de plazos, ni siquiera que una adolescente pueda abortar o no sin el consentimiento de los padres.

    Es absurdo discutir cuando un ser humano comienza a serlo, yo creo que eso está bastante claro, todos conocemos el desarrollo de un ser humano desde su concepción hasta su muerte. A partir de ahí se pueden o no reconocer cuantos derechos se quieran. Hablar de consciencia. Yo conozco seres humanos con menos consciencia de sí mismos que mi loro. Conozco seres humanos que no saben andar, no por problemas neurológicos, ni paralisis, simple y llanamente porque su coeficiente intelectual no les da para mantenerse erguidos, ni para mostrar sensaciones, ni sentimientos. Y la ley les reconoce derechos, se los reconoce porque la sociedad lo hace.

    El problema, bajo mi punto de vista, es que se nos ha hecho creer que vivimos en una democracia, donde tenemos voz y voto, y resulta, que tenemos voto, pero no tenemos voz, porque la mayoría de las personas que conozco no están de acuerdo con esa ley, y con todo, se impone.

    Me importa un bledo lo que diga la ministra sobre el aborto y me importa un bledo lo que diga Zapatero, y otro bledo lo que diga Rajoy porque sus voces deberían ser las nuestras y hace tiempo que no lo son. No lo fueron en Irán y no lo son ahora.

    Que les den.

  37. junio 24, 2009 11:54 am

    Hola, Urbek.

    ¿Hipótesis? Los ejemplos que expongo me parecen claros como el agua. Las decisiones que uno toma continuamente están supeditadas tanto a valores simbólicos y trascendentes del pasado (recuerdo) como del futuro (proyectos, propósitos, prevenciones, previsiones…)

    Parte de lo que he dicho de los difuntos es esto:

    ”Es más, no sólo consideramos el pasado de las cosas. Nuestra condición de seres simbólicos hace que también tengamos en cuenta lo que algo “ha sido”, su naturaleza pasada.”

    Si me has leído con algo de atención, comprenderás que donde he dicho “no sólo consideramos el pasado de las cosas” quise decir “el futuro”. No obstante, la siguiente frase endereza en error o el equívoco: “Nuestra condición de seres simbólicos hace que también tengamos en cuenta lo que algo “ha sido, su naturaleza pasada”. ¿En qué sentido contradice esto los ejemplos expuestos? El hecho de que valoremos las cosas en función de lo que han sido (los difuntos, por ejemplo), no contradice el hecho de que “también” las valoremos en función de lo que, probablemente, serán. En realidad, casi siempre nos guiamos en atención a recuerdos o a proyecciones sobre el futuro. Es difícil, por no decir imposible, imaginar el “presente” puro, incontaminado de lo pasado y de lo venidero.

    Dices:

    “Últimamente esta distinción la he visto muy bien ejemplificada en el caso del ayuntamiento de una pequeña aldea que ha decidido conceder el derecho a una ayuda a las mujeres que demuestren estar embarazadas. Naturalmente la finalidad de este derecho es fomentar la natalidad para evitar la despoblación del municipio. Esa despoblación no la solucionan las mujeres embarazadas de fetos, sino los niños, los nacidos: eso es lo valioso. El derecho a la ayuda lo que hará es posibilitar que lo valioso venga al mundo.”

    ¿Valioso el recién nacido? ¿Qué aporta el neonato en sí? Quizá tengas que esperar un poco, ¿no?
    ¿Conoces a algún recién nacido que no haya sido, previamente, un embrión humano? Te agradecería que me ilustraras sobre ello, Urbek. Porque, que yo sepa, o respetas el desarrollo del embrión o no hay niño que valga. Insisto, ilústrame, por favor.

    Vayamos a los ejemplos, si te parece: a ti te sale una peca, vas al médico. Te dice que ahora no es cancerígena, pero que, muy probablemente, lo será en el curso de unos meses. ¿Te la quitas ahora o no?

    Te pongo otro ejemplo. Tienes acciones de una empresa que no marcha muy bien. Si ahora vendes las acciones, apenas sacarás un mínimo rendimiento. Suponte que manejas información privilegiada en el mundo bursátil. El ministro de economía te informa de que, dentro de dos meses, el gobierno va a apoyar enormemente el sector empresarial al que pertenece la empresa en tienes acciones. Las cotizaciones subirán de manera espectacular. Para entonces, con casi total seguridad, obtendrías 1 millón de euros de ganancias. Insisto, ahora tus acciones apenas valen cuatro duros. ¿Venderías ahora esas acciones o las guardarías como oro en paño? ¿Te desharías de ellas ahora, Urbek?

    Saludos.

  38. junio 24, 2009 12:48 pm

    Raus:

    Yo estoy dispuesto a aceptar tomar el valor actual descontado de cualquier decisión, siempre y cuando en el cálculo se incluyan los costes y beneficios evaluados según quien sufre el coste y según quien se beneficia.

    El beneficio de seguir adelante con el plan de un embrión es el mismo beneficio que seguir adelante con juntar un espermatozoide y un óvulo. También sería el mismo valor que el de fomentar la natalidad por otras vías indirectas (guarderías gratis, bajas por maternidad,…).

    El valor actual descontado será algo mayor en el caso del cigoto que en el de juntar un espermatozoide con un óvulo, pero sólo un poco, porque la diferencia son horas. Con un embrión de 30 días, la diferencia son 30 días. Si ya ha pasado el riesgo de no implantación, menor todavía.

    El coste es menor cuanto más desarrollado esté el embrión, pues los costes ya incurridos no son relevantes para la decisión a partir de ahora.

    Falta considerar el coste y el beneficio para la mujer. Si es un embarazo no deseado, el coste puede ser muy grande para ella y para justificar que se le obligue a pagar ese coste para conseguir el mismo tipo de resultados que con un plan de fomento de la natalidad, que pagaríamos entre todos.

    El beneficio para el posible ser que nazca es el mismo beneficio que consideraríamos en cualquier política de incremento de la natalidad. Es decir, ninguno, porque no existen esos seres. Supongo que nadie piensa que cada persona que podría haber nacido (cada combinación de dos células sexuales) y no lo ha hecho es un daño para esa persona.

  39. junio 24, 2009 5:52 pm

    Ferreira, veo que insistes en seguir discutiendo conmigo. No me importa. Pero espero que la cosa discurra únicamente por el camino del mutuo intercambio de ideas y razones, sin alusiones de ningún otro tipo.

    Sólo puedo decirte lo que ya he dicho y explicado con suficientes ejemplo, creo yo. Me repetiré, no obstante: por lo común, valoramos el valor de algo (cosa, actividad, conducta…) en función del valor previsto, con más o menos fidelidad, en un futuro más o menos lejano. Permíteme que te haga las mismas preguntas que al compañero Urbek:

    1. A ti te sale una peca, vas al médico. Te dice que ahora no es cancerígena, pero que, muy probablemente, lo será en el curso de unos meses. ¿Te la quitas ahora o no?

    2. Otro ejemplo. Tienes acciones de una empresa que no marcha muy bien. Si ahora vendes las acciones, apenas sacarás un mínimo rendimiento. Suponte que manejas información privilegiada en el mundo bursátil. El ministro de economía te informa de que, dentro de dos meses, el gobierno va a apoyar enormemente el sector empresarial al que pertenece la empresa en tienes acciones. Las cotizaciones subirán de manera espectacular. Para entonces, con casi total seguridad, obtendrías 1 millón de euros de ganancias. Insisto, ahora tus acciones apenas valen cuatro duros. ¿Venderías ahora esas acciones o las guardarías como oro en paño? ¿Te desharías de ellas ahora, Ferreira?
    No me importa que se me den explicaciones y matices sobre qué decidiríais, si bien creo que son preguntas claras que pueden ser contestadas con un simple “sí” o un simple “no”.

    Otra cuestión. Dices:
    “Falta considerar el coste y el beneficio para la mujer. Si es un embarazo no deseado, el coste puede ser muy grande para ella y para justificar que se le obligue a pagar ese coste para conseguir el mismo tipo de resultados que con un plan de fomento de la natalidad, que pagaríamos entre todos.”

    Las mujeres de que hablas deben de ser irresponsables de sus actos. Hablas de embarazo “no deseado”. Bien, el coito con el hombre, ¿fue deseado o forzado? Si fue deseado, la mujer (y el hombre) debe responsabilizarse de las consecuencias de ese coito.

    Si fue forzado, es otra cuestión muy diferente.
    ¿Usó medios anticonceptivos? Si la respuesta es que sí pero que fallaron: chica, mala suerte. Son riesgos que uno tiene que asumir. Los asume uno, no el que no ha tenido parte en el revolcón.
    Si es que no usó medios anticonceptivos: haberlos utilizado. Están al alcance de todo el mundo que quiera evitar un embarazo no deseado. Y si tú estás defendiendo que las chicas de 16 años ya son mayorcitas para hacer todas esas cositas con el novio, pues también lo deben ser para asumir lo que después venga. Lo demás es un sinsentido, Ferreira.

    De la vida propia, Ferreira, se debe responsabilizar uno. No hay más historia. ¿Qué es eso de “embarazo no deseado”? El embarazo no sobreviene a la persona como pueda sobrevenir una alergia al polen. Muchas cosas hay no deseadas cuyas causas hay que buscarlas en nuestra conducta inadecuada. Si estoy gordo porque como demasiado, seguro que tendré “una gordura no deseada”. A comer menos y ya está. Si salgo con la bici sin casco y me caigo, seguro que tendré una “fractura no deseada”. Pues ponte el casco, caramba.
    Es cierto que el estado y la sociedad acuden a echarte una mano para remediar la gordura “no deseada” o la “fractura no deseada”, pues el ciudadano paga impuestos y vivimos, provechosamente, en una sociedad solidaria y subsidiaria. Pero esto es en lo referente a asuntos médicos en que el perjudicado es uno mismo sin implicar a terceros. Pero el aborto es diferente. Abortar el ser engendrado en un embarazo no deseado comporta considerandos morales que no pueden obviarse sin más. Hasta que alguien me muestre lo contrario, para mí está claro que los seres humanos juzgamos el valor actual de lo que sea teniendo en cuenta su valor probable en el futuro (especialmente en un futuro no muy lejano), por la sencilla razón de que no sólo estamos condenados a vivir un presente rabiosamente inmediato, como les pasa a los animales, sino continuamente proyectados al futuro más o menos lejano. Ninguna civilización hubiese sido levantada sin estos cálculos sobre el valor venidero de las cosas.

    Creo, Ferreira, que das por asumido precisamente lo que se debe probar: que la mujer tiene derecho a tomar la decisión sobre si abortar o no. Pero eso es precisamente lo que está en discusión, lo queráis o no lo queráis.

    Saludos.

  40. junio 24, 2009 9:02 pm

    Raus:

    Yo te he contestado a tus ejemplos siguiendo tu propia lógica. Tú quieres darle un valor al cigoto, embrión, feto,…, pero no recoges todos los costes y todos los beneficios.

    Decir que, puesto que el coito fue deseado, todo lo que se pueda seguir de él también lo es, es una falacia bien palmaria.

    Yo puedo tomar una decisión que puede tener consecuencias negativas o positivas según cómo se resuelvan distintas circunstancias. Esto de ninguna manera implica que luego no pueda, en la medida de lo posible, rehacer alguna de las circunstancias que considero negativas.

    Decides hacer un viaje por la selva, te infectas y ahora viene alguien y te dice que no te quites la infección porque tú te lo has buscado. Falacia. Non sequitur. Y no, no estoy comparando un cigoto con una infección. Estoy ilustrando el argumento con otro ejemplo, en el que su construcción falaz se ve más claramente, porque no nos ciega el contenido.

    Claro que el tema es si se le permite o no (si tiene derecho o no). Yo no he partido de eso, he hecho tu cálculo de costes y beneficios, y he incluido el de la mujer. Y no me salen las cuentas que te haces tú. El cigoto es una inversión, la madre sufre el mayor coste y el mayor beneficio. Debe ser su criterio el que prevalezca en justicia. Te he puesto el ejemplo de inversiones parecidas (fomento de guarderías) con coste y beneficio sociales donde en justicia debe prevalecer el criterio social. En ninguno de los casos prevalece el criterio de considerar los posibles seres que estas políticas podrían ayudar a crear.

  41. junio 24, 2009 10:40 pm

    Raus,

    1.- El punto central de mi crítica a tu teoría del valor es que es producto de una confusión entre los conceptos de valor y de posibilidad. Para tí una cosa es valiosa en la medida en que representa a otra cosa que fue o será valiosa. Pero esto no explica, claro está, por qué es valioso lo representado. Lo que ocurre es que ese valor del que hablas es en realidad las posibilidades que contemplas en las cosas y no el verdadero fenómeno del valor. Las posibilidades tienen un valor intrínseco que es distinto del valor de las realidades, por así decirlo.

    Cuando te das cuenta de que hay cosas valiosas por lo que fueron y no por lo que pueden ser necesitas ampliar tu teoría ad-hoc. ¿Por qué? Pues porque como estás confundiendo valor con posibilidad entonces lo que no tiene posibilidades no podría tener valor, y eso se contradice con la veneración que adviertes hacia los muertos. En lugar de renunciar a la identidad valor-posibilidad, te vuelves hacia el concepto de posibilidad y analizas su constitución. Efectivamente, el fenómeno de la posibilidad tiene estructura de remisión, pues lo simbolizado se hace presente con el símbolo. Lo valioso pasaría ahora a ser ahora la expresión de esa estructura. Como digo, esto deja sin explicar por qué la cosa hacia la que nos hemos remitido es valiosa.

    2.- Naturalmente que no hay ningún recién nacido que no haya sido previamente un embrión, como no hay ningún embrión que previamente no haya sido un óvulo y un espermatozoide, y estos, a su vez, dificilmente dejan de ser producto de una serie de reacciones bioquímicas de ciertos compuestos y elementos presentes en la corteza de la Tierra hasta donde llegarón después de haber sidos sintetizados en el núcleo de una estrella. Pero no a todos los eslabones de esa cadena causal ininterrumpida los valoramos de la misma manera, convendrás conmigo.

    No, lo que quiere fomentar aquel ayuntamiento con la medida de la que hablé es a un tipo de ente en concreto: los seres humanos nacidos. Son ellos los que residen en la comunidad, y respecto a ellos la comunidad se conduce. El momento del nacimiento es éticamente y legalmente relevante precisamente porque sólo a partir de que el nuevo ser es subsistente la comunidad puede asumir la tarea de su cuidado en caso de negligencia parental.

    3.- Lo que ocurre en el ejemplo de la peca se entiende fácilmente si me has seguido hasta aquí, lo que ocurre es que abusamos del lenguaje cuando hablamos de mancha maligna o benigna, precisamente porque incurrimos en la confusión que te he hecho notar. La peca es la señal -el síntoma, si quieres- del cáncer, pero no es el cáncer. Su valor intrínseco no es el de su posibilidad, sino el de su realidad; y en tanto que realidad avisante, la peca adquiere un valor positivo, pues gracias a ella podemos poner medios para esquivar la realidad cancerígena.

    4.- Sobre la inversión en bolsa, te respondo de otra manera: si supieras que el feto será Hitler, ¿aprobarías el aborto?

    Saludos.

  42. junio 25, 2009 3:03 am

    Ferreira, ¿me contestas, por favor, a la pregunta de la peca? Gracias.
    Mañana te contesto a tus críticas a mis “falacias”.

  43. junio 25, 2009 3:21 am

    Dices: “la peca es la señal -el síntoma, si quieres- del cáncer, pero no es el cáncer. Su valor intrínseco no es el de su posibilidad, sino el de su realidad; y en tanto que realidad avisante, la peca adquiere un valor positivo, pues gracias a ella podemos poner medios para esquivar la realidad cancerígena.”

    Traducción: El embrión es la señal de la persona, pero no es la persona. Su valor intrínseco no es el de su posibilidad, sino el de su realidad; y en tanto que realidad avisante, el embrión adquiere un valor positivo, pues gracias a él podemos poner medios para hacer posible la realidad de la persona. Fenomenal, veo que pensamos lo mismo.

    Es decir: No te quedas en el presente inofensivo de la peca actual, sino que consideras que su importancia depende de cuál será, previsiblemente, su futuro; y actúas en consecuencia. Lo has entendido, sí señor.

    Mañana, si puedo, te contesto a lo demás.

  44. junio 25, 2009 9:36 am

    Raus, no seas sofista. La peca es valiosa en tanto realidad avisante porque actuar sobre ella permite eliminar el mal del que nos avisa. La correcta analogía sería proclamar que el aborto es bueno porque permite eliminar una maternidad indeseada. Es decir, al contrario de lo que tú afirmas, el valor del feto no se encuentra en sus intrínsecas posibilidades de ser un nacido, sino en su realidad intrínseca de ser aquello sobre lo que hay que actuar para salvaguardarnos de un mal venidero.

  45. junio 25, 2009 10:04 am

    Urbek:

    ¿Aprobaría el aborto si supiera que el feto será Hitler? No, Uberk, no. Pero, además ¿crees tú que el problema fue, únicamente, la persona de Hitler? Te recuerdo que éste fue elegido democráticamente por una tremenda mayoría de alemanes. Que él sólo no llevó a cabo el holocausto de judíos, homosexuales, retrasados y gitanos. ¿Aprobarías tú el aborto si supieras que el feto correspondiera, en cada caso, al votante que votó a Hitler? ¿Aprobarías tú el aborto si supieras que el feto correspondiera a cada soldado que creyó y apoyo el proyecto de Hitler? ¿Aprobarías el aborto si supieras que el feto correspondiera a cada ciudadano que votó a G.W. Buhs?

    Es más, ¿acabarías con la vida de cada uno de esos individuos nada más nacer: Hitler y sus millones de simpatizantes, Buhs y sus millones de simpatizantes? ¿Sí o no? El niño a ti te parece valioso. Pero, ¿y el niño Hitler? ¿Y los millones de niños que, al llegar a adultos, lo apoyaron?

    Quizá tu manera de pensar no esté muy lejos del concepto de “guerra preventiva” al que recurrió Buhs: muerto el perro, se acabó la rabia.

    ¿Sofista, dices? Traduzcamos tu recta frase moral:

    La peca es valiosa en tanto que realidad avisante porque actuar sobre ella permite eliminar el mal del que nos avisa. El aborto es bueno porque permite eliminar el niño indeseado. El valor del feto no se encuentra en sus intrínsecas posibilidades de ser un nacido, sino en su realidad intrínseca de ser aquello sobre lo que hay que actuar para salvaguardarnos de un mal venidero: es decir: UN NIÑO.

    Otra cosa, Uberk, es que me demuestres que la maternidad no es la maternidad respecto de un niño. Llevas camino de conseguirlo.

  46. junio 25, 2009 10:22 am

    Por si no hubiera quedado suficientemente clara la distancia entre mis planteamientos y los tuyos, me repetiré una vez más. La estructura remisional que manifiesta el fenómeno del valor no le es específica sino genérica, por nuestra propia constitución ontológica de seres proyectantes. Es decir, el valor del martillo no se encuentra en el clavo, por mucho que los martillos remitan permanentemente a los clavos. Un martillo es esencialmente aquello con lo que se clava. El clavo le da su razón de ser, su “para qué”, al martillo, del mismo modo que el nacimiento es la razón de ser del embarazo. Pero nada nos dice esta relación remisional acerca del valor intrínseco de cada uno de sus elementos. ¿Por qué es bueno dejar de ser feto y venir al mundo?

  47. junio 25, 2009 10:43 am

    Raus,

    Pues si no apruebas el aborto de Hitler -o de aquellos que en diferentes grados fueron responsables de sus tropelías, asumiendo tu puntualización- entonces es que no sigues tu propia teoría del valor. Si el valor de las cosas reside fuera de las cosas mismas -en lo que fueron o serán- entonces tendrás que considerar tanto las posibilidades buenas como las malas, además de elegirles el pasado (¿sólo lo bueno que hizo el difunto?), parafraseando a Sartre. Fíjate, si los cerdos no valoraran a las bellotas en tanto bellotas sino en tanto robles o en tanto flores de roble, ¿se pasarían la vida escarbándolas?

    2.- “¿Aprobarías tú el aborto si supieras que el feto correspondiera, en cada caso, al votante que votó a Hitler?”

    No aprobaría el aborto por esa concreta razón, sino por otras distintas a las tuyas, si es que a pesar de lo mostrado sigues considerando razonable y coherente tu teoría del valor. El aborto se justifica por otros motivos, que después explicaré si tengo ocasión.

    3.- “El niño a ti te parece valioso. Pero, ¿y el niño Hitler? ¿Y los millones de niños que, al llegar a adultos, lo apoyaron?”

    Sí, el niño Hitler y el de todos los demás me parece digno.

    4.- “Quizá tu manera de pensar no esté muy lejos del concepto de “guerra preventiva” al que recurrió Buhs: muerto el perro, se acabó la rabia.”

    No has entendido mi postura, y lo que es peor, empiezo a pensar que una discusión así con alguien que escribe “Buhs” no tiene sentido. El aborto no es justificable por lo que será o dejará de ser lo que nazca, sino por lo que el aborto es en sí mismo.

  48. junio 25, 2009 12:34 pm

    Raus:

    ¿Por qué no dejas que cada cual dé el valor que quiera a esos valores intrínsecos o posibles?

    Mi peca es mía, me la quito o no si quiero. Si la probabilidad de que derive en cáncer con un riesgo el que sea dentro de unos pocos años es suficientemente alta y la probabilidad de infectarme en la operación de quitarme la peca y de morir por ello es suficientemente baja, me la quito. No hacía falta que te respondiera a esto, me parece. Si quieres usar esta respuesta para algo, hazlo bien y analiza el valor de cada cosa para quienes pueden dar valor a cada cosa, la mujer y la sociedad. Es lo que he intentado en mi análisis y es lo que no veo en el tuyo.

  49. junio 25, 2009 1:38 pm

    Perdón, escribí Buhs en vez de Bush. Sí, es razón suficiente para descalificar mis entendederas.

    Supongo que tampoco Lázaro Carreter estaría a tu altura intelectual cuando dijo “la testiga” en vez de “la testigo”.

    Ah, pero un simple vistazo a tu manera de escribir será muy provechoso para conocer tu nivel gramatical:

    “remisional” es palabro que tú te has inventado. No figura en el diccionario. Te remito a él.

    “avisante”, otro neologismo de tu sabia invención. Habrá que avisar a los académicos para que le encuentren un hueco en el infolio.

    “temporeidad”, otra perla de tu ilustrada pluma.

    Además, no conoces las reglas para acentuar las palabras.

    Escribes “fué”, y, así, con acento, está mal escrito. Es “fue”, sin el rabito flotante sobre la “e”.

    “del nacimiento es éticamente y legalmente”… Querrás decir “ética y legalmente”. Te sobra un “mente”.

    “contemplamos a las posibilidades”… Pues claro, hombre, como quien contempla a su novia.

    “Para tí una cosa es valiosa…” Para mí que ese “tí” con tilde está mal escrito.

    “haya sido un óvulo y un espermatozoide, y estos,…” ¿No crees que falta un acento?

    “dificilmente dejan de ser…” “Difícilmente” lleva tilde.

    De las comas: no tienes ni idea de dónde colocarlas, dando como resultado frases mal segmentadas y difíciles de leer.

    Urbek, antes de denunciar la paja en el ojo ajeno, comprueba si en el tuyo no llevas una viga. Pálpatelo. Si yo adoptase tu criterio ortográfico para decidir si merece o no la pena hablar contigo, estas palabras serían las últimas que te dirigiría. Y lo son, pero por otras razones de más peso. Pero eso no es lo peor para ti, claro está. Lo peor es que, si eres coherente con tu propio criterio (que no lo serás), deberías dejar de hablar contigo mismo. Al menos hasta que aprendieses a escribir con mediana corrección.

    Pero lo peor no son tus vicios macarrónicos, que ya es decir, sino lo que escribes. Pretendes ser profundo y sólo eres oscuro y pretencioso.

    Ya dije que no me molestaría en hablar con quienes, presumiendo de éticos, tolerantes y liberales, incurren en el descalificativo y en lo personal. Por eso no me voy a molestar en seguir hablando contigo.

  50. junio 25, 2009 3:00 pm

    Hombre Raus, si hubieras escrito “Buhs” una vez ni me habría fijado; si lo hubieras escrito dos, sería sospechoso; pero que lo escribas tres veces no deja lugar a dudas: piensas que se escribe así. Esto sumado a la reiteración de los mismos ejemplos una y otra vez amén de no parecer asumir los argumentos que refutan tus afirmaciones es lo que me indujo cierta desesperanza sobre la utilidad de la discusión. Al fin y al cabo ya he desmontado lo único que tenía cierta mordiente.

  51. junio 25, 2009 4:49 pm

    Urbek, escribir mal un nombre extranjero está mal, por supuesto. Mal por mí, que no puse el suficiente celo. Pero peor, mucho peor son todos los errores de colegial en que tú incurres. Pues demuestras tener un conocimiento bastante deficitario del español que has mamado. ¿Te sientes con autoridad gramatical para señalar las faltas ajenas cuando las tuyas infestan tus palabras, frases y párrafos? ¿No crees que eso denota que estás demasiado pagado de ti mismo?

    Sobre tus argumentos hay poco que añadir. Tampoco sobre los tuyos, Ferreira. No veo que hayáis refutado nada de nada. Quien se quita una peca (o un quiste, o lo que sea) para evitar problemas de salud futuros, está demostrando que toma decisiones teniendo en cuenta no sólo el estado presente de las cosas, sino el estado futuro (o probable estado futuro) de esas cosas (su potencial). Vosotros mismos lo hacéis todos los días. Quizá sólo algunos animales inferiores viven, mental y conductualmente hablando, en el puro presente (y ni eso). Nosotros, los humanos, hacemos cálculos sobre el valor de las cosas reparando en su futuro; al menos sobre el futuro en que esperamos todavía vivir.

    Sin embargo, cuando tenéis que decidir qué hacer con un embrión humano o un feto, la cosa cambia. Entonces os aferráis a la consideración de ese embrión en su estado rabiosamente presente. Mas, si hay razones para pensar en la peca como un probable mal futuro (un tumor maligno), ¿por qué no aducís razones para pensar en el embrión humano como probable bien futuro: un niño? (Y digo lo de “probable” por tener en cuenta que algunos embriones se malogran de manera natural).

    En una palabra, empleáis dos varas de medir: una para decidir qué hacer con el quiste (y un millón de cosas más): aquí cuenta su “potencia”, su futuro estado; y otra para decidir qué hacer con un embrión humano: aquí sólo cuenta el “acto”, su estado presente. ¿Os parece convincente hacer eso? A mí me parece trampa.

  52. junio 25, 2009 5:15 pm

    Pero vamos a ver Raus. ¿no se aborta precisamente porque se tiene presente el futuro? ¿Quién está negando eso? Claro que el aborto se produce en función de una valoración de cómo será nuestro futuro o el del nasciturus en caso de seguir con el embarazo. Pero tú no estabas afirmando eso, sino que el valor de las cosas se encuentra en aquello a lo que remiten. Eso ya te he explicado que no es así. Abortar no está bien o mal por lo que haya de deparar el futuro a unos o a otros, sino por los valores que pone en juego el acto en sí mismo. Un bien futuro no justifica un mal presente, a ver si lo entiendes.

  53. junio 25, 2009 6:01 pm

    Raus:

    ¿Por qué dices que me aferro rabiosamente a nada? ¿Acaso no he hecho el análisis del valor actual descontado del embrión hace varios comentarios, para repetirlo sucintamente después, siguiendo justamente lo que tú planteabas? ¿A quién quieres engañar? Espero que no sea a ti mismo.

  54. elvira30 permalink
    junio 26, 2009 4:54 pm

    Quiero añadir un punto de vista al tema de la decisión aborto/embarazo: si los padres decidieran que abortase la niña, el que puso la semillita en ella debería poder negarse, obligarla a tenerlo. ¡Él también ha puesto de su parte! Estoy segura de que así se acabaría el problema del aborto (las madres se van encariñando con el feto, las abortadas se sienten asesinas) de manera que la muchacha tendría el apoyo de su compañero y el regalo más bello que te puede hacer un hombre… ¡segurísimo que acaban juntos los tres! Sé que suena a cuento de hadas, ¿o quizás sólo utópico?

  55. junio 26, 2009 6:18 pm

    No se moleste, Elvira. El papel del padre de la (no) criatura es el que la chica diga. Si ésta no quiere tenerlo, él que diga lo que quiera. Si quiere tenerlo, le reclamará a él sus deberes de padre. Sí señor, como está mandado.

    El padre de la criatura es solamente un títere. La chica puede decidir si lo convierte en mero dador de placer sexual (cuando decide abortar) o en padre del crío (cuando decide tenerlo). Es así como nuestras ministras lo entienden, amén de nuestros contertulios. Y les parece lo más justo del mundo. Ellas paren, ellas deciden. ¿A que es sencillo de entender?

  56. junio 27, 2009 2:30 am

    Pues sí que es sencillo, mire. Esto es como si el que me vendió el lápiz se sintiera con el derecho a obligarme a escribir El Quijote. Oiga pues no si no me da la gana usted se aguanta. Ahora, si me decido a escribirlo y usted quiere participar de los beneficios que produzca la obra tendrá que arriesgar su capital, por si a última hora decide escaquearse y dejarme sólo con el mochuelo de pagarle a la editorial, a los distribuidores y a las librerías.

  57. junio 27, 2009 9:19 am

    El papel del padre será lo que quieran entre los dos. La mujer asume casi todo el coste de la inversión (en palabras de Raus), así que será la que decida. Es muy sencillo…, y muy justo.

  58. junio 27, 2009 2:51 pm

    ¿En palabras mías, Ferreira? ¿Me indicas dónde he hablado yo de tal cosa? Copia y pega, por favor, el párrafo donde yo haya dicho tal cosa, o de donde se pueda deducir el sentido que tú le das. Gracias.

  59. elena permalink
    junio 27, 2009 6:53 pm

    He leído con atención todas las intervenciones anteriores y pido disculpas por mi anterior intromisión. No eran las formas adecuadas de exponer un razonamiento, vaya, ni siquiera se le puede llamar a eso razonamiento, así que, intentaré explicarme mejor. Por lo que he podido concluir, el tema central del debate es si una mujer tiene derecho o no a elegir la interrupción de un embarazo y si este derecho es aplicable o no a una adolescente de 16 años.

    Si consideramos lo que dice la medicina sobre el desarrollo de un ser humano, y digo ser humano, sabemos que este desarrollo comienza en el momento de la concepción y finaliza con la muerte o el fallecimiento. Sin embargo, amplios sectores de la sociedad, reclaman del Estado el hecho de poder interrumpir voluntariamente, en un momento determinado, este desarrollo, bien sea abortando un embarazo, bien sea, ayudándole a morir con dignidad. Pero hay una diferencia fundamental entre aborto y eutanasia. En el aborto es la madre quien decide poner fin a una vida que no es la suya porque esto dificulta o impide el desarrollo de su propio proyecto de vida, y en la eutanasia es el propio individuo quien decide, ante la imposibilidad de llevar a cabo su proyecto de vida, acabar con la agonía que le supone vivir dependiente de una máquina o de la ayuda de terceros.

    Y aquí es dónde entran en juego consideraciones éticas, religiosas, culturales y sociales de todo tipo. Hay quienes opinan que poner fin a una vida es un asesinato, sea cual sea su estado de desarrollo, y por tanto un delito que no puede ser legislado en términos de derechos y libertades, y quienes defienden que no es posible hablar de asesinato ante un ser no nato o ante aquel que voluntariamente decide no continuar viviendo en unas determinadas condiciones de dependencia y por tanto les reconocen el derecho a elegir. Es pues, la dependencia, sea de una máquina o de terceras personas lo que se reclama legislar. Pero, ¿es lícito legislar sobre ésto? ¿debemos reconocer el derecho a elegir? Y, por último, de ser así ¿Quiénes deben ejercer este derecho a elegir?

    Creo, José Luis, que es esa y no otra la pregunta que cabe hacerse. Si entramos a definir qué es o no humano, potencialidades y actos y demás, nos podemos llegar a encontrar, como bien apuntas, con absurdos tales como considerar a simples células de asesinatos. Al considerar la consciencia, tal y como dices, como referente, también nos encontramos con que hay seres humanos que ni tienen, ni tendrán nunca consciencia de sí mismos y no obstante sí son sujetos plenos de derechos. Lo son porque han nacido.

    Tal y como dices, Ubek, sólo lo nacido es valioso, las leyes sólo reconocen derechos a aquellos a quienes han nacido. Sin embargo, sabemos que hay nacimientos a término, y partos prematuros. Por tanto, un bebé prematuro es ya un sujeto de derecho, entonces ¿no deberíamos ampliar estos derechos a los no nacidos en un grado igual de desarrollo?. Si un feto de 7 meses es capaz de vivir fuera del útero materno, deberían reconocérseles los mismos derechos que a uno ya nacido. ¿Y si puede sobrevivir con 6 meses, o con 5, o con 4? ¿no deberían reconocérseles igualmente derechos?

    Por ello, creo que no sólo es lícito legislar, sino que además es necesario. Antiguamente, el aborto no era considerado un crimen, ni siquiera por la Iglesia, hoy a la luz de la ciencia y la medicina se sabe el desarrollo de un embrión y se ha ampliado su capacidad de supervivencia fuera del vientre materno, por ello, es necesario dictaminar en qué momento, un aborto puede o no considerarse delito. En qué momento el feto es sujeto de derechos amparados por la ley y que prevalecen sobre las decisiones de su madre.

    ¿Debemos reconocer el derecho a elegir? La ética y la moral nos dicen que nuestros derechos acaban cuando comienzan los derechos de los demás. Por ello, una mujer tendrá derecho a elegir en la medida en que su derecho no entre en conflicto con el derecho de su hijo. Una vez que al feto se le han reconocido derechos, acaba el derecho de elección de su madre. Y a un feto, deberían reconocérsele esos derechos en el momento en que es capaz de sobrevivir fuera del vientre de su madre, con o sin ayuda.

    Claro que, si aceptamos, como he dicho antes, que lo que se legisla es la dependencia para sobrevivir ya sea de una máquina o de la ayuda de terceros y hacemos prevalecer los derechos de las personas a quienes puede afectar la ley, esto sería ampliable también a los casos de eutanasia. Me explico. Si una persona dependiente, igual que un feto, decide poner fin a su dependencia, la ley debería garantizarle igualmente la posibilidad de elección. Si reconocemos el derecho de elección en caso de aborto, deberíamos reconocerlo también para casos de eutanasia.

    Respecto a quienes tienen el derecho a elegir, cabe considerar la capacidad de juicio, esto es, la capacidad para hacer una elección adecuada. A nadie se le ocurriría hacer caso a un demente ni a un niño a la hora de renunciar a sus propios derechos. Si un niño dice que no quiere ir a la escuela, obviamos su criterio por considerar que no tiene los suficientes recursos para valorar y emitir juicios sensatos a cerca de lo que le conviene y le obligamos a ir al cole. Con un demente sucede lo mismo, le obligamos a recibir un tratamiento y unos cuidados aún en contra de su voluntad.

    Dicho esto, parece claro quién debe decidir en caso de eutanasia, la persona afectada siempre y cuando esté en pleno uso de sus facultades mentales, pero ¿en caso de aborto? ¿quién toma la decisión?¿el padre?¿la madre?. Si es una niña o una adolescente ¿ha de tomarla ella o sus padres?

    Aquí las cosas no las tengo tan claras. No dudo que habrá quien sea capaz de decidir echando una moneda al aire, pero para la gran mayoría de los mortales, cualquier elección supone una frustración. Hay algún filósofo que ha escrito algo sobre ello, sobre elecciones y frustraciones, y desde luego, ésta no es una elección fácil para nadie, ni siquiera para un adulto en pleno uso de sus facultades.

    De todos modos, si aceptamos que un feto no es objeto de derecho en determinadas etapas de su desarrollo, y por tanto, los intereses de la madre no se enfrentan a los derechos del feto, creo que una madre, en pleno uso de sus facultades mentales, es perfectamente capaz de tomar por sí sola esa decisión. El derecho a la paternidad no lo he encontrado escrito en ningún sitio y por tanto, no veo la necesidad de legislar nada al respecto. Ahora bien, entre adultos responsables, lo lógico y lo ético sería adoptar esa decisión entre la pareja, puesto que una vez que el niño ha nacido, los derechos del niño obligan tanto al padre como a la madre en su cuidado y su manutención, y en consecuencia, los dos deberían estar de acuerdo en la asunción de estas obligaciones y responsabilidades.

    En lo que respecta a una adolescente, aquí es dónde difiero de la ley. La ley permite abortar sin el consentimiento de los padres o lo que es lo mismo, sin su conocimiento y voy a intentar explicar por qué.

    Es cierto, que hay adolescentes que demuestran tener un grado de madurez que no tienen muchos adultos, sin embargo, esta consideración es ficticia.

    La psicología evolutiva caracteriza perfectamente las etapas o estadios de desarrollo de un ser humano hasta alcanzan la madurez. Para la psicología, el paso de una etapa a otra supone un proceso de adaptación, dónde el individuo asimila una serie de experiencias y acomoda su pensamiento y sus sentimientos en base a ellas. ¿Es justo dejarles elegir en soledad? Aquí es dónde difiero de tu razonamiento, Raus, yo no digo que no sean capaces de elegir, pero sí digo que no deben hacerlo solos.

    Sabemos que la adolescencia está marcada por un fuerte idealismo, pero esas ideas, frecuentemente entran en colisión con las normas socialmente establecidas. Es la rebeldía que caracteriza esta edad. Aumenta la influencia del grupo de iguales y los padres se caen del pedestal. Ya no somos todopoderosos, ni siquiera sabemos de qué va la movida. Ellos saben mucho más, dónde va a parar. Sin embargo, para alcanzar la madurez, necesitan esa reconciliación entre lo ideal y lo real. No son adultos. Los padres sí, y aunque no podamos tomar la decisión por ellos, si que podemos aconsejarles y sobretodo informarles para que puedan ejercer su derecho a elegir. Yo pienso que pueden y deben elegir, pero con ayuda, la ayuda de quienes tienen la obligación cuidar de su desarrollo, sus padres. Y la ley, desatendiendo las características propias de la edad, nos ha excluído en nuestra obligación de poderles prestar ayuda.

    Espero, en esta ocasión, haberme explicado, con más precisión. Un saludo.

  60. elena permalink
    junio 27, 2009 7:23 pm

    He visto que faltan algunas comas y acentos para dar mayor claridad al texto. Pido disculpas y espero que se entienda.

  61. junio 28, 2009 9:25 am

    Raus:

    Tú eres el que ha planteado el tema como el valor de una inversión.

  62. junio 28, 2009 9:31 am

    Elena:

    Estoy de acuerdo en que esas que planteas son las preguntas a las que responder. Yo doy argumentos acerca de por qué considero que deben responderse de una manera y no de otra.

    También estoy de acuerdo con que no se decida en soledad (¿alguien lo ha propuesto?). Pero, en caso de conflicto, hay que establecer qué opinión prevalece. También en eso he intentado poner algunos argumentos sobre la mesa.

  63. junio 28, 2009 11:13 am

    Ferreira, te he pedido que expongas las palabras mías que demuestren tal cosa.

  64. junio 28, 2009 1:02 pm

    Raus:

    En el comentario del 14-6-2009 a las 7:25 horas dices:

    “Voy a poner un ejemplo. Los pro-abortistas nos dicen que matar un feto humano (sin sistema nervioso) no es más delictivo que eliminar un feto de un perro. En ambos casos se trata de una colección de células carente del menor atisbo de conciencia. Si ese argumento se extiende un poco más, atropellamos al mismo recién nacido, pues su nivel de conciencia es infinitesimal, no mayor que el que pueda tener un mamífero superior. Esta me parece una visión cicatera y ad hoc, una visión que no tiene en cuenta que el valor actual de una cosa está en función (o puede estarlo) de su valor futuro. Vamos al ejemplo. Imaginemos que yo meto un millón de pesetas en el banco A. También meto otro millón de pesetas en el banco B. en el A se me da un interés del 4% anual. En el banco B los intereses son del 10.000% (¡admítase esta disparatada suposición!). Ahora viene la pregunta: a día de hoy (cuando ingreso el par de millones en sendos bancos), ¿cuál de los dos millones de pesetas es “más” valioso, el del banco A o el del banco B? Si se produjera un atraco en ambos bancos (sin posibilidad de recuperar el dinero robado ni reinvertir), ¿cuál de los dos robos me parecería más lamentable? Objetivamente hablando, la pérdida es la misma: 1 millón de pesetas. Desde luego, pero todos sabemos cuál atraco nos parecería más catastrófico.”

    Es decir, que pones el modelo de valoración de una inversión para contradecir el argumento que atribuyes a los abortistas. Yo he desmontado ese argumento haciendo que la valoración incluya todos los costes y beneficios y que estos estén evaluados por quien los padece y disfruta y no por alguien ajeno.

  65. elena permalink
    junio 28, 2009 8:43 pm

    “Estoy de acuerdo en que esas que planteas son las preguntas a las que responder. Yo doy argumentos acerca de por qué considero que deben responderse de una manera y no de otra.”

    No, me temo que no me he expresado con claridad, quizá pretendiendo ser demasiado políticamente correcta, y eso ha causado el malentendido, pero su punto de vista y el mío son diametralmente opuestos.

    Usted trata de justificar el aborto, atendiendo a que un ser humano que no ha desarrollado el sistema nervioso, no puede calificarse como humano. En cambio, yo he dicho que un ser humano lo es, humano, desde el momento de su concepción hasta el momento de su muerte. Y eso es todo lo que la ciencia tiene que decir al respecto. Lo demás entra en el campo de la ética, la moral o la religión de cada uno.

    Dice que es el conocimiento, la conciencia, la inteligencia lo que diferencia a un ser humano de otro que no lo es. He visto reportajes sobre naturaleza, en los que una sepia puede reconocer su imagen en un espejo, e incluso se le puede adiestrar como a una rata. Los monos, los gorilas, los delfines, los elefantes….también son seres inteligentes, pero no son humanos.

    En cambio, conozco a seres humanos que carecen de conciencia de sí y de inteligencia, personas con graves deficiencia psíquicas y sensoriales, que según la escala Binet, ni siquiera llegan al status, ya no de educables, sino de adiestrables. Es decir, tienen una inteligencia inferior a un animal. Y son humanos.

    Sin embargo, yo no he pretendido justificar el aborto en ningún momento, ni condenarlo tampoco. Eso entra dentro de la moral de cada cual. Pero como la moral de cada cual es siempre discutible y cambiante, es por ello, que digo que es necesario legislar. Es necesario legislar, no para ampliar derechos, que la elección en sí, no supone un derecho, más bien es un acto de frustración, sino para establecer un límite entre lo que se considera delito y lo que no. Ahora bien, si estamos dispuestos a despenalizar el aborto, tratándose como se trata de un ser humano, por lógica, deberíamos estar dispuestos a legalizar la eutanasia, que también se trata de otro ser humano, aduciendo a ese supuesto derecho de elección. Si he usado la línea argumental de la dependencia, es porque alguna hay que usar que tenga cierta lógica, nada más.

    Su razonamiento, el del desarrollo del sistema nervioso no lo comparto, ya he dicho porqué.
    A mi modo de ver las cosas, un aborto, una eutanasia, una condena de muerte, una víctima colateral…son diferentes maneras de poner fin a una vida humana, y convivimos con ellas todos los días. La ley no determina ni se establece en base a criterios de humanidad, sólo establece el marco entre lo que es socialmente aceptable y lo que no lo es. C´est la vie.

    “También estoy de acuerdo con que no se decida en soledad (¿alguien lo ha propuesto?). Pero, en caso de conflicto, hay que establecer qué opinión prevalece. También en eso he intentado poner algunos argumentos sobre la mesa.”

    Usted, si no lo he entendido mal, asegura, que cuando una adolescente alcance la mayoría de edad aceptará mejor el error de abortar que el error de haber parido bajo presión. Pero el error no se asume dos años después, el error se asume en su momento, en el momento de tomar esa decisión, y las emociones desatadas, que también caracterizan esta etapa de desarrollo, la puede llevar a adoptar bajo la presión del miedo o la vergüenza una decisión que en un futuro colapse con su propia moral, todavía en desarrollo. Una adolescente no ha completado aún su desarrollo ni físico, ni cognitivo, ni social, ni moral, ni sobretodo, emocional. Así que creo que esta ley la desampara más que la protege.

    De todos modos, ya que esto va de lo que es legal o no, considero que mientras la adolescente esté bajo la patria potestad de sus padres, éstos son los últimos responsables y en consecuencia, deberían poder elegir. Si la chica rompe un cristal, sus padres lo pagan ¿no? ¿Por qué con el aborto ha de ser diferente? Ahora bien, de la misma manera, en que el sentido común dicta que debería tenerse en cuenta la opinión del futuro padre, en esta ocasión también creo que lo normal sería considerar el criterio de la hija. Pero prevalecer, mientras sea menor de edad, debe prevalecer el de los padres.

  66. elvira30 permalink
    junio 29, 2009 10:56 am

    Sí, debe prevalecer el criterio de los padres del joven potencialmente padre y de la joven embarazada (“preabuelos” paternos y maternos).
    La eutanasia creo que requiere una entrada propia, un debate aparte.

  67. junio 29, 2009 11:47 am

    Pero se trata de cuatro preabuelos. ¿Le impondrían su decisión a la embarazada después de unificar criterio mediante votación o simplemente lo echarían a suertes? En el primer caso, ¿hará falta quorum para que la decisión sea vinculante? En caso de deceso de cualquiera de los potestados, ¿se harían cargo los restantes de la crianza y manutención del nieto? Porque claro, si ellos deciden ellos cargan con el mochuelo obligatoriamente. Tomarse semejante libertad sobre el cuerpo ajeno sin asumir ninguna responsabilidad sería moral y jurídicamente inaceptable. Ello implica, a su vez, que si algo pasara a la mujer durante su embarazo y parto obligatorio la responsabilidad subsidiaria recaería sobre sus padres y suegros, por incurrir en responsabilidad temeraria con causa de daño o perjuicio físico o psíquico sobre la víctima de sus despropósitos.

  68. junio 29, 2009 12:18 pm

    Hola, Elena y Elvira. Creo que, salvando los detalles, estamos de acuerdo en la mayor parte de los problemas tratados. Por mi parte, diré que agradezco el tono empleado y sus aportaciones. A ver si encuentro algo de tiempo y comento la discrepancia que señaló usted, Elena.

    Ahora, de momento, sólo comentaré el argumento de Urbek cuando nos dice:

    “Tomarse semejante libertad sobre el cuerpo ajeno sin asumir ninguna responsabilidad sería moral y jurídicamente inaceptable.”

    1. Al hablar de libertad sobre el cuerpo ajeno, ¿no se te ocurre pensar, Urbek, que el aborto consiste, precisamente, en que una persona (la madre) se toma la libertad de intervenir “en” el cuerpo que lleva dentro pero que no es “su” cuerpo? Si el criterio que utilizas es que el embrión o feto es “suyo” porque lo lleva dentro, entonces la mujer que aborte un feto de 8 meses siempre podrá alegar que ella intervino “sobre” su cuerpo.

    2. Si, Urbek, ocurre que cuando alguien es menor de edad, sus tutores:

    1. Deben hacer lo necesario para, bajo su criterio y responsabilidad, proteger al menor, lo que supone, inevitablemente, “controlar” la conducta del educando. Dicho de otra manera: implica condicionar y limitar la conducta (corporal) del menor a cargo. Por ejemplo: impedir que el menor se tatúe el cuerpo (en exceso) o se meta en su cuerpo sustancias estupefacientes.
    2. Deben asumir y responsabilizarse de las consecuencias morales y legales de sus decisiones tutelares.

    Saludos.

  69. elvira30 permalink
    junio 29, 2009 4:03 pm

    Urbek: ¡qué recuerdo tan simpático me ha venido al leer “Pero se trata de cuatro preabuelos”. ¿Cómo era el anuncio?: “¡Pero si son 3 deseos! Imposible”. El huevo Kinder (significa “niños” en alemán) gusta a todos los niños. La probabilidad de que a un niño no le guste el chocolate es la que tiene un feto de estar malformado, que creo es la única justificación para abortar. En caso de violación, también se debería animar a la joven a que dé a luz al bebé. El trauma de un abuso recibido se supera; el trauma de perpetrar un abuso de fuerza, un acto cruel irreversible (¡que he asesinado a traición, a bocajarro, a quemarropa, por la espalda, como la ETA, pero a un ser que podría llegar a ser alguien imprescindible!, y de hecho para la madre siempre lo es) no te lo puede quitar nadie, ni siquiera la descendencia que sí tengas después.
    También me encanta lo de “parto obligatorio”: esa visión tan fría (o llamar “despropósito” a un alumbramiento) creo que se difuminaría bastante si vieras una ecografía en vivo. Parir es duro (aunque hay formas y formas… otro tema a debatir), es duro llevar un embarazo, pero creo que mucho más duro es el hecho también cruel e inevitable de que un hombre no pueda en toda su vida saber lo que es parir ni estar embarazada. Es la mayor tragedia de la Humanidad, encuentro. Pero si ni siquiera puedes evitar que maten a TU HIJO. ¿Dónde queda vuestra responsabilidad, varones? ¿En la de pasar una pensión? Es dramático. ¡Deberíais luchar por vuestra capacidad decisoria! ¡Nada es blanco o negro pero se debe poder elegir, discutir, como aquí hacemos! Se trata de la vida, de un ser querido, de un familiar, de tu heredero, lo que quieras. No creo que nadie se sienta un despropósito, y si lo piensa, se equivoca.

  70. junio 29, 2009 10:37 pm

    Bueno, pues la verdad, no imaginé que el post, pese a que evidentemente era polémico, iba a suscitar tanto revuelo. Tal vez más adelante le dedique otra entrada al tema, pero solo quiero llamar la atención sobre un par de cosas.
    Por un lado, al tratar de temas morales, vengo viendo que se abordan desde una actitud que no creo que sea la más adecuada. Sospecho que algunas personas, más que pensar y razonar lo que debería ser ético, proceden al contrario: primero hacen lo que les parece más cómodo, lo que les dicta su pensamiento o dirección ideológica, o hablando en plata, hacen lo que les sale, y luego, intentan justificar su decisión revistiéndola de complicados razonamientos que me da a mi que no se tragan ni ellos. Es más, me da la sensación también, de que en su fuero interno saben perfectamente lo que es inmoral o no lo es, pero recurren al razonamiento para justificarse, como digo. Y ojo que no digo que sea el caso de los que estáis interviniendo aquí. Pero es que la verdad, algunos “razonamientos” que produce este gobierno socialista, sinceramente, no puede pensarlos nadie con dos dedos de frente. Así que pueden estar pasando dos cosas, a cada cual peor: o el gobierno dicta normas aun a sabiendas de que perjudican a la sociedad para ganar votos (cosa que veo bastante probable) o el gobierno dicta normas sin pensar en sus consecuencias. Porque algunas leyes de la actual legislatura (sin ir más lejos la reforma del aborto), se miren por donde se miren, no hay por donde cogerlas.
    Por otro lado, me parece lógica la dirección que ha tomado el debate: lo interesante es discutir la moralidad o no del aborto, porque el punto de si una niña de 16 años debe o puede abortar sin ni siquiera informar a sus padres, me parece tan evidente de responder que ni siquiera, en mi opinión, debería ser discutido. Es más, creo que una sociedad que se plantea una discusión como esa, que normalmente se resolvería en un minuto, es una sociedad en la que deben saltar todas las alarmas.
    Así que por supuesto, sigo aceptando opiniones.
    Y espero poder postear pronto nuevos temas.
    Un saludo y gracias de nuevo a todos.

  71. elena permalink
    junio 30, 2009 4:20 pm

    “¿Le impondrían su decisión a la embarazada después de unificar criterio mediante votación o simplemente lo echarían a suertes?”

    Urbek, no se trata de hacer un quorum para decidir, pero desde luego, si una hija mía viene embarazada, ya lo creo que me gustara hablar con ella, con el pipiolo y con los padres del pipiolo. Si es que resulta ser otra criatura. Si resulta ser un adulto, sinceramente, que se los sujete con las dos manos.

    El problema que le veo a la ley, no es si una adolescente puede o no puede decidir, el verdadero problema es que asume que una adolescente, ya no de 16, sino de 13, puede mantener relaciones sexuales, y que los padres ahí, ni pinchamos ni cortamos nada. Y lo asume como algo natural. Pues no, no es natural.
    “A ver si encuentro algo de tiempo y comento la discrepancia que señaló usted, Elena.”
    Raus, si he entrado ha debatir sobre el tema, es porque, desgraciadamente, no tengo ideas muy claras al respecto, y, en ocasiones, al dialogar sobre un asunto, se extraen conclusiones, que si bien, no cambian las cosas, al menos ayudan a comprender. Ya ves, en una intervención te he quitado la razón y a la siguiente, te la he dado, y es que resulta tremendamente difícil ser objetivo. Lo único objetivo que le encuentro al asunto es la minoría de edad y en consecuencia, una ley no puede obviar a los padres de esa manera, aunque, como bien sabemos, los adolescentes han de aprender a tomar sus propias decisiones. Pero con esta ley, me parece que la responsabilidad que les otorga es excesiva a su edad. Una cosa es cometer una equivocación y otra, muy diferente, tener que adoptar una decisión que, en un futuro, podría ir contra tus propias convicciones éticas y morales. Entonces ¿para qué narices estamos los padres, sino para prestarles ayuda cuando lo necesitan? Aunque se tengan que comer algún que otro reproche, no es eso lo peor que les puede suceder, ni lo más duro que han de afrontar.
    “La probabilidad de que a un niño no le guste el chocolate es la que tiene un feto de estar malformado, que creo es la única justificación para abortar. En caso de violación, también se debería animar a la joven a que dé a luz al bebé.”
    Bueno, Elvira, en tu última intervención te he notado un poco acalorada. Todos solemos buscar justificaciones a nuestros actos. Quien considere que un aborto es un crimen, no abortará bajo ninguna circunstancia, y quien considere que si lo es, abortará en cualquier circunstancia en la que el embarazo le suponga un problema. Aquí entra la ética de cada cual y el sentido común.
    “Pero si ni siquiera puedes evitar que maten a TU HIJO. ¿Dónde queda vuestra responsabilidad, varones? ¿En la de pasar una pensión? Es dramático.”
    El padre no tiene derechos, Elvira, tiene responsabilidades, igual que la madre. Ni más, ni menos. No hace tanto tiempo, un hombre podía dejar embarazada a una mujer, y desentenderse del asunto. Hoy, afortunadamente, los derechos del niño, obligan al padre a asumir sus responsabilidades, y a la madre también. El problema surge cuando uno de ellos no está dispuesto a asumir esas responsabilidades y el otro sí. En este caso, prima la decisión de la mujer, puesto que ninguna ley le puede obligar a abortar o a parir, le puede dar opción dentro de unas condiciones, pero no le puede obligar a adoptar una u otra. Sin embargo, sí que es cierto que las leyes suelen ser más injustas con los hombres, sobretodo cuando se anteponen los egos e intereses personales de los padres frente a los del hijo, el único que realmente tiene reconocidos sus derechos, y al que se suele usar como moneda de cambio. Eso es lo dramático.
    “Así que pueden estar pasando dos cosas, a cada cual peor: o el gobierno dicta normas aun a sabiendas de que perjudican a la sociedad para ganar votos (cosa que veo bastante probable) o el gobierno dicta normas sin pensar en sus consecuencias. Porque algunas leyes de la actual legislatura (sin ir más lejos la reforma del aborto), se miren por donde se miren, no hay por donde cogerlas.”
    Cambiosocial, ahí has metido el dedo en la llaga. Me cuesta pensar que no saben lo que hacen, puesto que tienen a su cargo toda una cohorte de asesores, asesores de asesores, asesores de asesores de asesores…..la lista es interminable. Así que pienso que todo esto está premeditado.
    Hoy me contaba mi pareja, que pasando por el parque ha escuchado a una madre decirle a su hija de dos o tres años que se estaba portando fatal: mira, que al final te voy a dar una zurra. En ese momento pasaba otra señora por ahí que ha escuchado la conversación y le ha lanzado a la madre una mirada de esas que cortan el hielo. Y es que, en la mentalidad de mucha gente, a raíz de la famosa “ley de cachete”, se cree en el derecho de interferir en la educación de los hijos de los demás y sancionar a los padres que se a su experto y fundamentado criterio “se pasan tres pueblos”.
    Mañana se verá con naturalidad que una niña acuda sola a una farmacia a buscar una píldora abortiva o que se presente en el hospital a que le practiquen un aborto. En fin, me gustaría poder comprenderlo, si es que hay algo que comprender, a parte de que se nos está desautorizando a los padres.

    Un saludo.

  72. julio 1, 2009 7:11 am

    A veces, me gusta hacer suposiciones un tanto extremas para indagar sobre lo que lleva a las personas a decidir sobre sus actos. Sobre el aborto, como Elena, no tengo una opinión totalmente formada. El tema es tan complejo, que al menos a mi no me permite aclararme lo suficiente como para llegar a una conclusión definitiva, aunque como digo, estoy más en contra que a favor. Un día un amigo me dio una pista sobre el tema, en forma de suposición, como decía al principio. Lo que me hizo pensar que en muchas ocasiones, es posible que las mujeres (o algunas mujeres) aborten por falta de responsabilidad o simplemente porque no quieren pasar por el proceso del embarazo y del parto por miedo o por pura comodidad. Esto fue lo que planteó mi amigo: imaginemos que los fetos pudieran madurar fuera de las madres (digamos en una especie de máquina incubadora) y que existiese una manera de “trasladar” el feto desde la madre original a la incubadora, sin ningún dolor ni molestia para la madre (imaginemos por ejemplo, una “teletransportación”, como en Star Trek), y que después de que el niño naciera, hubiera un sistema de ayuda social que permitiera que ese niño fuese adoptado por unos padres solventes.
    ¿Aumentarían o disminuirían los abortos en este supuesto? ¿Cómo explicaríamos ese aumento o disminución?

  73. elena permalink
    julio 1, 2009 11:23 pm

    Al menos tienes una postura definida, que no es poco. Yo, en cambio, he visto tales malformaciones y tantas familias destrozadas que me cuesta formarme una opinión. Ni siquiera sé que postura sería capaz de tomar yo misma ante determinadas circunstancias, por tanto no me atrevo a juzgar las decisiones de los demás, sobretodo si son decisiones maduras y razonadas. Ni creo que nadie deba hacerlo. Así que, supongo que sí, que sí estoy a favor de la ley, porque existen circunstancias y motivos, que el hecho de ser juzgados, constituiría por sí una injusticia.

    De las otras decisiones, de las irracionales e irracionadas, sinceramente, no creo que haya muchas. Y de haberlas, entonces, esas mujeres tienen un grave problema. Y no son los embarazos. Para la gran mayoría de las mujeres, el embarazo es una experiencia que desean vivir, de hecho, quienes presentan problemas de fertilidad suelen caer en depresiones.

    Así que, supongo que la teletransportación lo único que supondría sería un gran negocio para algunos. Y más ahora que se ha acabado el del ladrillo y andan todos los buitres intentando echarle el diente a sanidad o a todo aquello que se ponga a tiro. No sé si aumentaría o disminuiría el número de abortos, pero desde luego, el número de embarazos se iba a multiplicar, y no por cero. La pasta también puede ser un buen motivo que lleva a las personas a decidir sobre sus actos. ¿no?

  74. julio 2, 2009 7:49 am

    No Elena, no te creas que mi postura está tan definida en el sentido de aceptar o rechazar el aborto estrictamente. En lo que sí está decidida es en no considerar el aborto y la concepción como algo trivial y banal, y creo que esta ley incita a ver el aborto de esa manera, y para más inri va dirigida a adolescentes que es imposible que tengan la madurez suficiente como para decidir en consecuencia.

  75. julio 11, 2009 5:25 pm

    Bueno, como veo que habéis discutido largo y tendido y sinceramente no tengo tiempo de leer todos los comentarios, no quería más que dejar un comentario breve (juas, conociéndome lo dudo) sobre el tema porque imagino que ya habéis tratado todo lo tratable.

    El primero problema que creo que tiene que quedar claro al tratar del aborto es que no se trata de un problema ético, si no moral, y debemos concentrarnos en eso si no queremos desvariar por caminos que no llevan a ninguna parte. Lo digo por la pretendida “cuestión social” del aborto, que simplemente es inexistente. El aborto es probablemente uno de los lances más penosos en la vida de una mujer. Cuando una mujer considera la decisión de abortar, implícitamente está considerando que puede estar terminando con la vida de un futuro ser humano. No creo que exista ninguna mujer que simplemente vaya a abortar porque no le interesa tener un hijo sin pensar en las consecuencias de ese acto. Por lo tanto, incluso las abortistas saben perfectamente que al abortar están librándose de un futuro ser humano.

    Mi postura al respecto es que desde el momento de la fecundación existe vida humana en el seno materno. La consideración de persona es totalmente artificial y cultural, y creo que inaplicable científicamente. Los abortistas hablan de personas y no de seres humanos, simplemente para crear una división totalmente inexistente que justifique su ideología. Me parece sinceramente bastante triste pensar de esta forma. No soy abortista pero considero que hay situaciones en las que legalmente debemos permitir la interrupción del embarazo, como las violaciones o el grave riesgo para la vida de la madre. Y esto sí son consideraciones éticas más allá de la decisión como tal (moral) de abortar o no. Más que consideraciones, derivaciones o consecuencias. Pero eso requiere de una discusión muy a fondo.

    Siento la parrafada, no se explicarme más corto… 🙂

  76. julio 12, 2009 7:37 am

    No te preocupes, ya he dicho en varias ocasiones que yo agradezco mucho las “parrafadas”, porque el medio del blog permite la reflexión y los textos largos, y a mi me gusta discutir las cosas al ritmo que necesitan.
    En cuanto a tu opinión sobre el aborto, tengo que decir una vez más que coincidimos. Yo ya he manifestado que estoy más en contra que a favor, pero igualmente opino que hay ciertas circunstancias en las que se debería permitir (otra cosa es como hacemos para determinar cuales).
    Por otro lado, dices que todas las mujeres sufren al pasar por la decisión y el proceso por el aborto. Yo no dudo de que en la mayoría de los casos es así, pero como decía el torero “hay gente pa tó” y lo mismo que hay “personas” que pueden llevar en su conciencia asesinatos y cosas peores (léase terroristas y sus variantes) hay mujeres que abortan más alegremente de lo que deberían. Lo cual no quiere decir que en algún momento de sus vidas puedan llegar a sufrir por su decisión. Y ese es el problema que veo en permitir el aborto sin consentimiento paterno en una niña de 16 años. A esa edad puede no ver ningún problema, pero cuando madure, puede arrepentirse de esa decisión.

  77. julio 12, 2009 10:47 am

    Ay maño, has dado en un tema que es piedra de toque. Estoy absolutamente en contra de que las niñas (que eso son, niñas) de 16 años puedan abortar sin consentimiento paterno. Nuestra “querida” ministra de igualdad dirá lo que quiera, pero las niñas (insisto) de 16 años no tienen personalidad ni caracter, ni experiencia vital suficientes como para decidir algo así. Y lo sé porque como todo el mundo he tenido 16 años, y a esa edad, seas chico o chica, tienes la cabeza en todos sitios menos en lo que requiere responsabilidad. El que diga lo contrario es idiota, directamente. Que puede que alguien, ocasionalmente, de esa edad pueda tener suficiente capacidad de razón para decidir algo así no significa que lo pueda hacer la mayoría. Es una decisión legal que va a traer trágicas consecuencias futuras, ya lo digo, y el tiempo nos dará la razón.

    En cuanto a que hay gente para todo… Sin duda, claro. Lo que no quiere decir que cualquier mujer adulta que supuestamente tiene una madurez mental pueda simplemente pasar por el quirofano a abortar igual a arreglarse la nariz. Otra vez me remito a otra metedura de pata de nuestra menestra de igualdad, que creo que es lo que no querías decir en el post y te entiendo perfectamente (yo hice un post al respecto así que no tengo nada más que decir), para ilustrar este hecho. Creo que una mujer adulta normal no irá a abortar con una sonrisa en la cara ni mucho menos. Otra cosa es que pueda ser una inmadura o tener algún trastorno que le impida entender la gravedad de lo que hace. Ahí no me meto, pero en ese caso debe estar tutelada, si no es capaz de decidir por si misma, como en el caso de las chavalas (que recordemos que por mucho que se empeñe nuestra “genial” gobierno, son menores de edad y por lo tanto no deberían tener capacidad de decidir).

  78. julio 12, 2009 11:43 am

    En fin…pues yo a veces pienso que España se va a convertir en sede de experimentos sociológicos. Por no decir que su población, en parte se va a convertir por extensión en una especie de conejillo de indias. Lo digo porque es imposible saber las consecuencias que tendrán ciertas decisiones del gobierno (como por ejemplo el efecto en la personalidad de los niños de ser educados por parejas homosexuales, o el efecto del aborto en las niñas) pero lo vamos a saber pronto, cuando haya suficientes “muestras estadísticas”, por decirlo de alguna manera. El problema de esto es que para experimentos gaseosa, como suele decirse, pero en este caso habrá víctimas. La responsabilidad brilla por su ausencia en esta sociedad.

  79. julio 12, 2009 4:14 pm

    Cambiosocialya, lo que somos es muy tontos, pero muy tontos… Conejillos no sé, pero tenemos que ser idiotas integrales, eso seguro. Si no, no se explica como seguimos haciendo las mismas barbaridades, votando a los mismos de siempre, etc… Lo dicho, somos muy tontos, así que cualquier consecuencia derivada de tanta tontuna es es que será una consecuencia muy tonta, y además totalmente esperable. Como dices, tiempo al tiempo.

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