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Juicios morales y hechos científicos

febrero 23, 2009

contact31

No se por qué, muchas veces se me viene a la cabeza la película “Contact”, basada en un libro de Carl Sagan. Hombre admirable, que luchó toda su vida por la difusión de la Ciencia y en contra de la superstición. En aquella película, los extraterrestres mandan un mensaje a la Tierra, para construir una máquina que ponga en contacto a ambas civilizaciones. Parte del mensaje, consistía en un conjunto de proposiciones lógicas, que formaban un corpus similar a una enciclopedia galáctica, idea que tanto gustaba a Sagan. Parte de las proposiciones eran las verdades científicas que gobiernan el Universo, y que son la base de todo el conocimiento, y por tanto, eran la información primordial para poder construir una máquina para viajar a las estrellas.

Esta lista de proposiciones universalmente verdaderas, comenzaba con verdades sobre las matemáticas y la física. Creo que la lista, comenzaba así (los símbolos eran otros, pero el significado es evidentemente el mismo):

1+1=2;verdadero

PI=3.1415…;verdadero

E=mc2;verdadero

Siempre pensé que en otra parte de la lista, había proposiciones de este tipo:

matar a un semejante=malo;verdadero.

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41 comentarios leave one →
  1. Juan permalink
    febrero 22, 2009 11:07 pm

    Pues estoy de acuerdo. Este tipo de mensajes son necesarios en la actualidad, porque el relativismo imperante es muy desorientador, al menos para mí. Al final uno no sabe qué está bien o qué está mal. Es como si todo fuera opinable. Y yo creo que no. Quizá sea porque ya soy una persona mayor y educado en valores incuestionables. Es loque creo.

  2. cambiosocialya permalink*
    febrero 23, 2009 9:03 am

    Evidentemente ese “todo vale” que actualmente reina en España, es como dices totalmente desorientador, especialmente para los jovenes. El caos educativo en el que nos encontramos sumidos, creo que tiene en parte su raíz en lo que comentas.

  3. Vincent permalink
    febrero 23, 2009 10:37 am

    Yo, en cambio, lo que temo son los absolutismos de toda la vida, que no han servido más que para los intereses de unos cuantos. Lo malo de verdad es la falta de duda. Creer que hay verdades inmutables. Eso coarta la libertad de pensamiento e impide que cada cual tenga sus propias creencias. No estoy de acuerdo con vosotros.

  4. febrero 28, 2009 2:12 pm

    Una demostración de que “matar un semejante = Malo” es falso.
    Sabemos que 3+4=7, y que 7=9-2. De aquí se sigue que 3+4=9-2.
    En cambio, supongamos que “matar a un semejante = malo” y que “robar = malo”. De aquí se seguiría que “matar a un semejante = robar”, lo cual es falso.
    .
    Moraleja: antes de usar el signo “=”, hay que saber lo que significa.

  5. cambiosocialya permalink*
    febrero 28, 2009 11:06 pm

    Estas aplicando el signo igual a operandos distintos, por lo tanto es normal que llegues a falacias del tipo que intentas colar. Es como si digo en matematicas -=+, simplemente no tiene sentido, porque los operandos no admiten la igualdad, porque son una definicion en si mismos.
    La verdad que lo que planteas es ingenioso, pero no pasa de eso, es mas, si eres minimamente inteligente, creo que sabes perfectamente que estas mintiendo.

    Un saludo.

  6. marzo 1, 2009 12:18 am

    ¿Mentir? Sólo pido que se hable con precisión.
    En todo caso, sobre el relativismo he discutido bastante en mi blog: para resumir, mi tesis es que lo único RELEVANTE son las emociones de aprobación o de rechazo que nos producen ciertas acciones. “El asesinato de un inocente produce en nosotros un fuerte sentimiento de rechazo moral”; supongo que todos estamos de acuerdo en eso. Lo que yo añado es que el hecho de que sea así no es algo INEVITABLE o NECESARIO: es CONCEBIBLE que haya seres a los que el asesinato no les produce ese sentimento (imaginemos, p.ej., que las mantis religiosas hubieran evolucionado hasta convertirse en seres inteligentes, pero que siguieran considerando NATURAL y ADMIRABLE el que la hembra se coma al macho después de la cópula). Esos seres no estarían “equivocados”, simplemente tendrían una psicología diferente de la nuestra. Lo que no implica que NOSOTROS tengamos que “adoptar” su psicología: lo que haríamos sería intentar tener las menos relaciones con ellos que fuera posible.

  7. cambiosocialya permalink*
    marzo 1, 2009 11:01 am

    Si, miente usted en el sentido logico, porque dice algo que es falso. No cambie de tema. La ultima igualdad que propones es totalmente falsa. Veamos su “razonamiento”:
    3+4=7 correcto
    7=9-2 correcto
    3+4=9-2 corretcto
    “matar a un semejante = malo” correcto
    “robar = malo” correcto
    “matar a un semejante = robar” usted mismo esta diciendo que la proposicion es falsa, luego el que no esta usando con precision el operando “=” es usted y nada mas que usted. El operador igual o identidad debe operar entre operando homogeneos, como debieron ensenarle en primero de logica, si es que es usted catedratico. Eso se ve claramente con los operadores logicos en Informatica, como AND, NOT, XOR, IF…THEN…etc…Cuando que se aplican a variables que no son homogeneas, no funcionan, de tal modo que si, por ejemplo se definen dos variables, digamos a! (coma flotante, doble precision) o a (entero) y se intenta compararlos con un operador logico, por ejemplo IF a! OR a = b…obtendra usted inmediatamente un error del tipo “argumento invalido”. Por el simple hecho de que a! y a no son variables del mismo tipo. En otras palabras, si usted dice 2 manzanas + 2 manzanas= 4 manzanas, la igualdad es correcta, pero no puede decir 2 manzanas + 2 peras = 4 manzanas. Pero vamos, yo creia que habia superado la ensenanza primaria…
    Por otro lado, parece usted muy interesado en la moral de las mantis religiosas, no se, tal vez le gustaria a usted ser una, pero yo prefiero ocuparme de la moral humana. Por supuesto que los juicios morales se basan en las emociones que nos provocan los actos injustos, pero no hay que pensar en que esas emociones salen de la nada o al azar, esas emociones, como todas, obedecen a causas evolutivas, y estan ahi porque nos han ayudado a sobrevivir como especie, en caso contrario la evolucion las habria eliminada. Por ejemplo, es curioso como la evolucion ha ido eliminando el canibalismo en los humanos, hasta reducirlo a proporciones insignificantes actualmente. Tal vez habria que pensar, que morales erroneas llevan a la extincion de las especies, y del mismo modo, morales erroneas pueden llevar a la desaparicion de las sociedades (podia sobrevivir una sociedad tan perversa como la Maya realizando sacrificios masivos por motivos supersticiosos? no hay alguna relacion entre la moral y el exito (o fracaso) de las sociedades?

    Yo solo quiero llegar al fondo de la cuestion, asi que no distraiga usted con juegos de palabras.

    Saludos.

  8. marzo 1, 2009 6:30 pm

    Estimado Sr. D. Cambiosocial:
    le hacía yo a Vd. un poco más educado, pero si lo que le pone a Vd. es faltar a la gente, yo también tengo aprobado el curso de esa asignatura, aunque, como a pesar de relativista filosófico soy persona bien educada, me abstendré de demostrar mis habilidades en esa materia.
    No sé si ha entendido Vd. una sola palabra de mi primer comentario; dada su respuesta, es de suponer que más bien no. Así que empezaré como se lo tendría que explicar a los chavales de 4º de la ESO:

    La intención de mi comentario era mostrarle a Vd. con claridad que había hecho (Vd.) un uso incorrecto del símbolo “=”, en el enunciado “matar a un semejante=malo”. Este enunciado NO SIGNIFICA (o no se “traduce” en castellano por) “matar a un semejante ES malo”, sino “matar a un semejante ES LO MISMO QUE malo”. Pues el símbolo “=”, que la gente sin suficiente educación lógico-matemática llama descuidadamente “igualdad”, es, en realidad, el símbolo de IDENTIDAD (“ser lo mismo”). Y, obviamente, es absurdo decir que “matar a un semejante” ES LO MISMO que “malo”.
    Mi ejemplo consiste, ni más ni menos, que en poner de manifiesto LA PROPIEDAD TRANSITIVA de la relación de identidad: si yo digo que A = B -o sea, A es lo mismo que B- y que B = C, de ahí se sigue NECESARIAMENTE que A = C. Así pues, si 4+5=9 y 9=11-2, entonces NECESARIAMENTE 4+5=11-2. ¿He “mentido en algo” hasta aquí?
    SUPONGAMOS (yo no afirmo nada de momento) que fuese correcto lo que Vd. ha dicho (“matar a un semejante = malo”). Bajo esta SUPOSICIÓN, como también podríamos afirmar que “robar = malo”, ENTONCES, por esa misma propiedad transitiva de la relación “=”, TENDRÍAMOS QUE INFERIR NECESARIAMENTE que “matar a un semejante = robar”. Pero, como esa conclusión es OBVIAMENTE FALSA, entonces la premisa de la que hemos partido (“matar un semejante = malo”) no puede ser verdadera.
    Esto es un ejemplo de DEMOSTRACIÓN POR REDUCCIÓN AL ABSURDO.
    Dése cuenta Vd. que YO NO SOY el que está afirmando que “matar a un semejante es robar”. Lo que YO digo es que, SI utilizáramos el símbolo “=” como USTED lo está utilizando, ENTONCES TENDRÍAMOS que afirmar eso que NO QUEREMOS afirmar(que matar a un semejante es lo mismo que robar). No soy YO el que lo afirma, repito. Como USTEDS ha utilizado así ese símbolo, es USTED el que se ve forzado a llegar a esa contradicción… a menos que (como supongo que Vd. hará al comprender este argumento) deje de emplear el signo “=” como CÓPULA, y lo utilice SÓLO como IDENTIDAD, que es como se usa en lógica y en matemáticas.
    (Comprendo que la diferencia entre cópula e identidad requiere una capacidad de abstracción mayor que la que se requiere para entender la norma de que “no se pueden sumar peras y manzanas”, pero no me cabe duda de que Vd. será capaz de alcanzar ese nivel de abstracción).
    Fíjese que esto no tiene ABSOLUTAMENTE NADA que ver con la cuestión del relativismo moral. Es únicamente una cuestión LÓGICA: lo mismo podría haber argumentado contra Vd. si, en vez de haber escrito Vd. “matar a un semejante = malo” hubiera escrito “escuchar una ópera de Wagner = aburrido” o “una fresa = roja”; en ambos casos (con total independencia de si el enunciado que Vd. quiere construir es verdadero o falso), usted estaría utilizando el símbolo “=” para designar el “es” COPULATIVO, no el “es” de identidad (ejemplos de “es” en sentido de identidad son enunciados como “Juan es el hijo mayor de Pedro” o “el coche que más me gusta es el Volvo S80”).

  9. marzo 1, 2009 6:41 pm

    Después de este excurso lógico-gramático, vayamos al fondo del asunto:
    yo no tengo ABSOLUTAMENTE ningún interés en la moral de las mantis religiosas, igual que el profesor de física que pone un ejercicio para calcular el tiempo que tarde en chocar dos trenes no tiene absolutamente ningún interés en la industria ferroviaria. Se trata simplemente de un ejemplo. Y lo que quiero mostrar con el ejemplo es algo con lo que, me da la impresión, está Vd. totalmente de acuerdo: nuestros juicios y emociones morales son NUESTROS, es decir, son hechos por seres humanos, que hemos desarrollado una cierta propensión a experimentar como “aprobables” o “condenables” ciertas acciones. Lo ÚNICO que se intenta decir en las entradas de mi blog sobre el relativismo, es que NUESTROS juicios morales son RELATIVOS a la constitución de NUESTRA psicología, de modo que, SI TUVIÉRAMOS una psicología distinta -si nos produjeran sensaciones de aprobación o rechazo hechos diferentes-, entonces HARÍAMOS juicios morales diferentes).
    Supongo que no tiene Vd. NADA que objetar a esto. Al fin y al cabo, en su respuesta reconoce que “esas emociones, como todas, obedecen a causas evolutivas, y estan ahí porque nos han ayudado a sobrevivir como especie, en caso contrario la evolucion las habría eliminado”. ¡Claro! Pero cualquiera que entienda cómo funciona eso de “la evolución” se dará cuenta de que PODRÍAMOS HABER EVOLUCIONADO EN DIRECCIONES DIFERENTES. Los leones machos matan a las crías de las hembras para que éstas entren en celo lo más rápido posible. Si el ciclo reproductor de los humanos fuese más parecido al de los leones que al que tenemos, tal vez los humanos habríamos tenido un “instinto infanticida” igual que los leones, y EN ESE CASO, NOS PARECERÍA BIEN EL INFANTICIDIO EN ESAS CONDICIONES… pues sería una estrategia que ayudaría a la reproducción de nuestros genes.
    .
    ¿Quiere esto decir que A MÍ me parece bien el infanticidio?. Ni muchísimo menos: yo tengo los instintos morales propios de nuestra especie (igual que Vd.), y por eso, DE HECHO, el infanticidio me parece HORRIBLE. Pero eso no me deja CIEGO ante el HECHO de que la evolución PODRÍA habernos dado unos instintos morales diferentes a los que nos ha dado.
    .
    Eso a todo lo que se reduce mi relativismo, que a Vd. parece haberle escandalizado tanto.
    .
    Saludos.

  10. cambiosocialya permalink*
    marzo 1, 2009 9:01 pm

    Le agradezco mucho los esfuerzos que hace por aclararnos su compleja teoria. Veo que entramos en el pantanoso terreno de la semantica y los juegos de palabras.
    No obstante, aprovechando que contamos con usted como experto en logica, tal vez podria aclarar a los lectores del blog (y a mi mismo)la diferencia entre los siguentes terminos, que vemos maneja a la perfeccion:

    1) Ser algo IGUAL a otra cosa.
    2) Ser algo lo MISMO que otra cosa.
    3) Ser una cosa IDENTIDAD con otra cosa.

    Al parecer, usted tiene una capacidad de abstraccion tal que le permite distinguir entre estos conceptos, y por eso estamos ansiosos de que nos explique las mencionadas diferencias, porque la verdad en su anterior post, no nos queda claro (debemos de ser muy torpes).

    Un saludo y gracias por el esfuerzo mostrado.

  11. marzo 1, 2009 10:16 pm

    Fácil:
    1) Si digo que una cosa es IGUAL a otra, lo que digo es que, AUNQUE SON DOS COSAS, es imposible distinguirlas (de todas formas, “igual” suele emplerase vulgarmente también como sinónimo de “MUY parecidas”, o tan parecidas que cuesta mucho trabajo distinguirlas, o que sus diferencias no son relevantes). Pero lo esencial es que DOS cosas iguales son DOS, no una.

    2) Si digo que una cosa es LA MISMA que otra, lo que estoy diciendo es que NO SON DOS, SINO UNA. “El hombre que me encontré esta mañana es el mismo que vi salir del banco ayer”: no quiero decir que se parecían mucho, sino que era una sola persona a la que vi en dos momentos y lugares distintos. (Vulgarmente, decimos que una cosa es LO MISMO que otra -ojo, no “la misma”-, cuando NOS DA IGUAL una que otra, cuando ambas “nos dan lo mismo”; también podemos decir que una cosa es “la misma” que otra, en el sentido de que son de LA MISMA “clase” -p.ej., con “el coche de Juan es el mismo que el de Pedro” seguramente lo que queremos decir es que ambos son ejemplares del MISMO MODELO).

    3) Por último, la expresión “ser una cosa identidad con otra cosa” no es una frase gramaticalmente correcta en castellano. Lo más parecido que se me ocurre es decir que “una cosa es IDÉNTICA a otra”. En lenguaje coloquial, esto quiere decir que son muy parecidas (que son “iguales” en el sentido 1), pero en lógica, en matemática y en filosofía en general, “idéntico” significa exclusivamente que “es lo mismo” (o sea, que es el sentido 2).

    A mandar.

  12. cambiosocialya permalink*
    marzo 2, 2009 5:10 am

    Es decir, que como digo, intenta echar balones fuera con la semántica, puesto que admite que para el tipo de enunciados que estamos tratando, tanto “ser igual”, “ser lo mismo” o “ser idéntico”, son cuestiones cuantitativas, no cualitativas, puesto que estamos hablando de ideas, y no de cosas susceptibles de cuantificarse.
    Veo que le va mucho el rollo Bertrand Rusell (lo cual no es malo, desde luego) sin embargo creo que lo de la historia del Papa no es aplicable aquí.
    (Corto y pego la historia para quien no la conozca):

    “En cierta ocasión Bertrand Russell (1872-1970) estaba especulando sobre enunciados condicionales del tipo: “Si llueve las calles están mojadas” y afirmaba que de un enunciado falso se puede deducir cualquier cosa. Alguien que le escuchaba le interrumpió con la siguiente pregunta: “Quiere usted decir que si 2 + 2 = 5 entonces usted es el Papa”. Russell contestó afirmativamente y procedió a demostrarlo de la siguiente manera : “Si suponemos que 2 + 2 = 5, entonces estará de acuerdo que si restamos 2 de cada lado obtenemos 2 = 3. Invirtiendo la igualdad y restando 1 de cada lado, da 2 = 1. Como el Papa y yo somos dos personas y 2 = 1 entonces el Papa y yo somos uno, luego yo soy el Papa”.

    Sin embargo, el error que comete usted y que no quiere admitir, es ese “salto” de variables que pega al intentar comparar expresiones que se fundamentan en magnitudes matemáticas y proposiciones lógicas.
    Ahí patina usted enormemente, mezclando churras con merinas.

    Pero bueno, he de admitir que al menos es ingenioso, y desde luego de esa manera confundirá usted a mucha gente, enredando con las palabras.

    A mi desde luego no.

    Un saludo y gracias por la explicación.

  13. marzo 2, 2009 8:51 am

    el error que comete usted y que no quiere admitir, es ese “salto” de variables que pega al intentar comparar expresiones que se fundamentan en magnitudes matemáticas y proposiciones lógicas.
    Ahí patina usted enormemente, mezclando churras con merinas.

    Pues le ruego a Vd. que me explique con DETALLE “el error que cometo”, porque yo no lo veo por ningún lado. El símbolo matemático “=” significa, SE PONGA VD. COMO SE PONGA, que lo que hay a la izquierda del símbolo es LA MISMA ENTIDAD que lo que hay a la derecha (no se trata de algo “cuantitativo” frente a algo “cualitativo”, sino a “identidad” -la relación que existe entre una cosa Y ELLA MISMA- frente a “cópula” -la relación que existe entre una cosa Y SUS PROPIEDADES-).
    Comprendo que no esté Vd. dispuesto a admitir aquí, negro sobre blanco, que la expresión “matar a un semejante = malo” es absolutamente ridícula desde el punto de vista lógico, pero allá Vd. con sus escrúpulos (o falta de ello).
    .
    Por otro lado, me alegra infinitamente que siga Vd. empeñado en dirigirse a mí (que no oculto mi IDENTIDAD) con ese tono faltón que tan bien se le da cuando está Vd. protegido por el anonimato. Las descalificaciones ramplonas ponen de manifiesto la talla intelectual de quien las emite y la honradez de quien las soporta.

  14. marzo 2, 2009 8:55 am

    Gracias por la cita de Russell, aunque la conocía de sobra. De hecho, estuve tentado de ponerla yo en mi respuesta, y me alegro de no haberlo hecho, ya que veo que el uso que hace Vd. de ella demuestra que no la habría entendido (y que sigue sin entender en qué consiste una demostración por reducción al absurdo, como la que hace Russell ahí).

  15. cambiosocialya permalink*
    marzo 2, 2009 9:13 am

    Pues mucho me temo que el que no comprende es usted, principalmente porque no quiere entender. Creo que lo explico bastante bien en los comentarios anteriores.
    Ahora, si usted no quiere ver que la reducción al absurdo está mal empleada tal y como usted la expone, pues eso ya es cosa suya.

  16. marzo 2, 2009 10:05 am

    ¡Alma de cántaro! Lo de que “lo explica bastante bien” requiere una notable dosis de benevolencia en la lectura de sus respuestas. Lo de que la “reducción al absurdo está mal empleada”… pues explíqueme Vd. por qué. La reducción al absurdo consiste en DERIVAR UNA PROPOSICIÓN ABSURDA a partir de unas premisas… no se me puede criticar (como un mal uso de la demostración por reducción al absurdo) que la proposición que yo he derivado (“matar = robar”) sea absurda, ¡¡¡PORQUE DE ESO SE TRATA!!! SE TRATA DE DERIVAR UNA PROPOSICIÓN ABSURDA (“matar = robar”) a partir de unas premisas QUE SON LAS QUE QUEREMOS REFUTAR (en este caso, las premisas sería “matar = malo” y “robar = malo”).
    .
    Insisto; el argumento va como sigue:

    1º) USTED dice que “matar = malo” (esta proposición es la que YO pretendo mostrar que es incorrecta)

    2) YO digo que, entonces, Vd. también admitirá que “robar = malo”

    3) Aplicamos la ley de transitividad de la identidad (“si A=B y C=B, entonces A=C”). Sacamos la consecuencia ABSURDA de que “matar = robar”.

    Así que MI argumento consiste, en resumen, en decir lo siguiente: “SI Vd. dice que matar=malo, ENTONCES debe aceptar la conclusión de que matar=robar”.

    4) Como tanto Vd. como yo estamos de acuerdo en que decir “matar=robar” ES UNA GILIPOLLEZ, de aquí se sigue que las premisas que nos han permitido DEDUCIR esa gilipollez DEBEN SER INCORRECTAS.

    5) CONCLUSIÓN. Por lo tanto, NO ES VERDAD QUE “MATAR=MALO”.

    6) Reflexión: ¿quiere esto decir que matar no es malo? ¡¡¡EN ABSOLUTO, ALMA DE DIOS!!! Lo que quiere decir SIMPLEMENTE es que la proposición “matar es malo” NO DEBE ESCRIBIRSE como “matar=malo”.

    (Insisto, el error está en confundir el “es” de la proposición “matar es malo” -que es el “es” copulativo, o sea, el que une al sujeto con sus características- con el “es” de “dos por cinco es diez” -que es el “es” de la identidad, el que liga dos descripciones diferentes del mismo sujeto-).

    Un saludo

  17. cambiosocialya permalink*
    marzo 2, 2009 10:09 am

    Claro, creo que lo explico bien para el que sepa algo de lógica computacional, que me parece que no es su caso.
    Yo no digo en el fondo que usted no esté en lo cierto con lo del operador igualdad, lo que digo es que me parece que no se llega al fondo de la cuestión parándose en esos argumentos.

    No obstante, por intuición tiendo a pensar que lo del operador identidad o como lo quiera llamar es erroneo, en alguna parte del razonamiento da usted un salto que no me parece correcto, concretamente cuando empieza a cruzar el simbolo igual entre cosas que no son homgeneas, como magnitudes y juicios.

    El signo igual se aplica a lo que se aplica…
    Sería como decir…esta persona tiene una felicidad=0.8998877888999 periódico…no tendría sentido.

    Saludos.

  18. marzo 2, 2009 11:00 am

    Pues ahí me ha pillado Vd. De lógica computacional ando un poco pez; me quedé en la de primer orden, y un poquito de lógica modal.
    .
    De todas formas, quede constancia de que el que ha empezado a utilizar el símbolo “=” a la ligera ha sido Vd. De hecho la expresión “matar = malo” es MUCHO MÁS INCORRECTA que la expresión “la felicidad de fulanito = 0,876”. Con independencia de que sea infactible representar el grado de felicidad de alguien con un número, esta última expresión es, al menos, GRAMATICALMENTE correcta, lo que con la primera ni siquiera ocurre (y señalar esto último era toda mi pretensión).

  19. cambiosocialya permalink*
    marzo 2, 2009 11:19 am

    Yo ya le digo, yo diría que el equivocado en ese punto es usted, aunque tengo que admitir que después de su argumentación le queda el beneficio de la duda.

    Ahora mismo no lo tengo claro, la verdad, pero me inclino a pensar que el que lleva la razón soy yo.

    Lo que sí veo totalmente cierto es lo que dice de que en caso de que lo que usted dice sea cierto, la primera expresión sería más incorrecta que la segunda.

    Pero creo que ahí la palabra “correcto” pierde su significado, yo hablaría más bien de “tener sentido”.

  20. cambiosocialya permalink*
    marzo 3, 2009 4:56 am

    Buenas.
    Pues Jesús, después de pensar mucho en su argumentación, puedo llegar a admitir que tiene usted parte de razón. En el fondo, lo de la mantis me parece un buen ejemplo, que la verdad aclara mucho su postura.
    Ahora bien, como a mi no me gusta quedarme “en el aire”, le agradecería me diera su opinión sobre el siguiente razonamiento, que es mi postura actual:

    Convenimos que la moral, para que no sea totalmente relativa o subjetiva, debería referirse o depender de un fin, y como extremo de todo ello, en una especie de fin último (a concretar, en caso de que exista). Pero…si hacemos depender la condición de la moral objetiva en un fin…¿no sería como admitir que en el fondo es relativa? Es decir, por ese camino, estaría usted en lo cierto, sin duda. Sin embargo veo ahí una especie de bucle que desde el punto de vista de la lógica no me parece muy correcto.
    Ahora bien, por otro lado…Si admitimos que la moral para ser objetiva debe estar supeditada a un fin último (ahora sí digo “último”). ¿La simple existencia de ese fin último, no acabaría, ya no con la subjetividad o relativismo de la moral, si no con cualquier clase de relativismo aplicado a cualquier cosa?

    Espero su opinión, porque la verdad, el tema se las trae.

    Saludos.

  21. marzo 3, 2009 10:26 am

    La teoría de que la moral consiste en aquella sabiduría que nos lleva de la manera más eficaz posible a un “fin último” fue formulada ni más ni menos que por Aristóteles, para quien ese “fin último” es la felicidad, como sabes. Su teoría es plenamente NATURALISTA, en el sentido de que afirma que, no sólo es que la búsqueda de la felicidad sea un objetivo NATURAL para la especie humana, sino que la FORMA de alcanzarla es también “natural”, en el sentido de que es NUESTRA NATURALEZA COMO ESPECIE la que hace que unas cosas determinadas nos hagan más felices que otras.
    .
    La ética consistiría, según esto, en una especie de “tecnología de la felicidad”, cuyos enunciados serían EMPÍRICAMENTE VERDADEROS (son enunciados del tipo “en tales circunstancias, hacer X es lo que más felicidad aporta a los humanos”), y, por supuesto, OBJETIVAMENTE VÁLIDOS, como los de cualquier otra ciencia o técnica.
    .
    Esta teoría, por desgracia, tiene ciertos problemas:
    .
    1) ¿Es verdad que a todo el mundo le hacen felices las mismas cosas? Si fuese así, ¿por qué hay tantos códigos morales diferentes?
    .
    2) Aristóteles (como casi todos los moralistas) asume SIN DEMOSTRAR que nos hace más felices contribuir al “bien común” que vivir de manera egoísta. O sea, que el “fin último” DEL INDIVIDUO y el de la ESPECIE (o al menos el de la “comunidad”) coinciden. Eso es una mera suposición totalmente gratuita, a la que puede oponerse toda la historia de los conflictos entre unos individuos y otros, y entre unas sociedades y otras. Para muchos, el “fin último” parece consistir más bien en “someter a los demás todo lo posible”.
    .
    3) El propio concepto de “fin último” o de “felicidad” es demasiado escurridizo. Parece más bien un INVENTO aristotélico para poner un fin a la serie de preguntas típica del cole: “¿para qué trabajas?; para tener dinero; ¿y para qué quieres dinero?; para comprar un televisor; ¿y para qué quieres un televisor?, etc., etc.”. No parece IMPRESCINDIBLE que la psicología REAL de los deseos humanos requiera que haya algo así como un FIN ÚLTIMO: cada deseo que tenemos tiene en sí mismo la suficiente fuerza como para que nos esforcemos en realizarlo, sin necesidad de que haga falta algo más -un “fin” para el que dicho deseo es un “medio”- que justifique el que lo hagamos.
    .
    4) Y último: la tradición kantiana opone a la ética aristotélica un argumento incontestable: si haces una cosa porque con ella pretendes ser feliz, entonces no es una ACCIÓN MORAL; las acciones morales son aquella que realizas porque crees que es tu DEBER. La pregunta de la ética, según Kant, no es “¿cómo hacemos para ser felices?”, sino “¿cómo hacemos para MERECER ser felices?”.
    Personalmente, yo no me trago la TEORÍA kantiana sobre el DEBER (en mi página web puede verse el artículo “¿Tiene el homo oeconomicus sentido del deber?”), pero sí que admito que la ética tiene que ver más con la noción de DEBER que con la noción de felicidad; en lo que no coincido con Kant es en que, para él, la noción de deber procede de la razón, mientras que yo pienso que es una emoción fuertemente biológica.

  22. cambiosocialya permalink*
    marzo 3, 2009 10:37 am

    Si bueno…es una posible salida…
    De hecho, como sabrás, la ciencia anda demostrando que lo que nos hace felices no es tan relativo como parecía en un principio…
    Lo que pasa es que yo creo que basar algo de tanta dimensión (sobre todo si pretende ser Universal) como la moral en la “felicidad” de unos hombrecillos perdidos en un puntito azul en el extremo de la Galaxia (como decía Sagan)…pues como que se me queda pequeño, vamos.

    Saludos y gracias.

  23. marzo 3, 2009 11:31 am

    Disculpa, pero no veo por ningún lado la razón por la que la moral debería ser OBJETIVA (y extendida más allá del “pequeño punto azul”) para ser IMPORTANTE.

  24. cambiosocialya permalink*
    marzo 3, 2009 11:34 am

    Pues ahora que lo dices…pues sí…pero no sé…supongo que me lo propuse como un ejercicio teórico o algo así.

  25. ana maria parente permalink
    marzo 5, 2009 9:26 pm

    Pienso que si viniese a la tierra un extraterrestre el hombre éste sería muy simple en sus comunicaciones.
    Si llega a tener ojos ,supongo que ellos hablarìan .Si llega a tener manos ,supongo que ellas hablarìan.
    En mi provincia,en argentina ,en los campos decìan andaban luces extraterrestres.Un new age decía que si él se ponìa la mano en el corazón la luz le contestaba apagándose y encendiéndose.
    Noches después vi las luces ,eran una especie de aparato con una hélice-muy pequeño-que hacìa fogonazos.
    Posteriormente veo que sale el GOOGLE EARTH.Las casas los campos ,las chacras ,las villas ,las grandes ciudades con todos sus edificioa PERFECTAMENTE FOTOGRAFIADOS HASTA EL MAS MINIMO DETALLE.
    ESO LO SACAN CON EL SATELITE? mentira SI SON HOLOGRAMAS SACADOS DE TODOS LOS ANGULOS.

  26. abraham permalink
    enero 28, 2010 7:56 pm

    Jesús ahora dime.
    los hechos científicos son absolutos e inmutables

  27. enero 29, 2010 9:25 am

    Perdona: lo que dices, ¿es una pregunta o una afirmación?
    Por otro lado, a estas alturas ya no me acuerdo casi ni de qué iba la conversación.

  28. enero 29, 2010 3:20 pm

    Pero hombre…¿cómo no te vas a acordar, si es uno de tus temas favoritos?
    Además para eso está la entrada…para leerla de nuevo si hace falta, y además, creo que incluso vale leer el título.
    Vamos, que no tienes excusa 😉

  29. enero 29, 2010 10:57 pm

    Hombre, claro que tengo excusa: que no tengo tiempo ni ganas de volvérmelo a leer todo otra vez, mientras que a ti, que supuestamente sí te acuerdas, te costaría muy poquito recordarme a qué te refieres exactamente

  30. enero 30, 2010 12:23 pm

    Pues la entrada iba del relativismo en la moral. Aquí se mantenía que había ciertas proposiciones “morales” que pueden darse por absolutas, y supongo que el comentarista pregunta si las proposiciones o los hechos científicos son inmutables, supongo que en el sentido de “absolutos”.

    (Ahora ya no tienes excusa…:))

  31. javier permalink
    enero 30, 2010 2:01 pm

    Ya veo lo que va a decir Jesús…
    Que los hechos científicos también son relativos, porque si existiera otro Universo con otras leyes de la física las que tenemos aquí no serían válidas allí, y por lo tanto, son relativas…jejejeje.

    Lo de los relativistas estos es siempre lo mismo: que si los humanos fueran la evolución de la mantis religiosa pasaría esto, que si pasara otra cosa pasaría lo de más allá…Vamos…como decía Clemente: si mi abuela tuviera ruedas, sería una bicicleta!!!

  32. enero 31, 2010 12:35 pm

    Pues no: los hechos científicos son hechos, son los que son, INDEPENDIENTEMENTE de lo que nosotros pensemos sobre ellos (la tierra daba vueltas alrededor del sol INCLUSO cuando la gente creía que era al contrario). En cambio, NO HAY “HECHOS MORALES” que sean independientes de lo que a nosotros nos PAREZCA.

  33. Slahizzy permalink
    febrero 1, 2010 2:35 pm

    Pues la verdad que el argumento de Jesus me parece inconsistente, porque es cierto a su manera lo que dice Javier: si otros Universos existen (como parece que mantienen muchos cientificos) los principios cientificos tambien serian relativos. Es lo malo del relativismo: que como el nacionalismo, no tiene limite.

  34. febrero 1, 2010 3:54 pm

    Slahizzy:
    yo no dudo de que, si existen otros universos con otras leyes físicas, los científicos de allá tendrán que encontrar las leyes físicas que se cumplen ALLÁ. Pero, sea como sea, haya otros universos con otras leyes o no, la proposición “en el universo tal se cumple la ley cual” será objetivamente verdadera o falsa INDEPENDIENTEMENTE de lo que les parezca a los científicos de acá o de acullá.
    En cierta medida (pero sólo en esa medida) esto es análogo a lo que pasa con los principios morales: si a Fulanito le parece bien que las mujeres lleven burka, y a menganito le parece mal, pues es UNA VERDAD OBJETIVA el que “a Fulanito le parece bien” y el que “a Fulanito le parece mal”. Y si a TODOS los seres humanos hay ciertas cosas que les parecen mal, pues también es VERDAD la proposición “a todos los seres humanos esas cosas les parecen mal”. Pero lo que yo digo es que, mientras que las leyes físicas (las de un universo) son las que son CON INDEPENDENCIA de lo que le parezca a la gente, en cambio las cosas no son buenas o malas CON INDEPENDENCIA de lo que le parece a la gente, sino que LO QUE LAS HACE SER BUENAS O MALAS es, justo lo que le parece a la gente. No es que la mentira sea OBJETIVAMENTE mala y entonces nosotros luego “descubrimos” que lo es (y nos equivocamos si llegamos a la conclusión contraria), sino que es mala PORQUE NOS MOLESTA, porque nos produce la sensación de INDIGNACIÓN.
    Podríamos no experimentar esa sensación (p.ej., podríamos NO tener absolutamente ninguna emoción moral), y en ese caso, la mentira, el asesinato, etc., no serían ni buenos ni malos.

  35. Javier permalink
    febrero 1, 2010 9:36 pm

    Pues me vas a permitir al menos, no tenerlo tan claro como tú, Jesús.
    La pregunta en tu razonamiento sería: ¿por qué a todos los seres humanos les parece mal muchas veces las mismas cosas? Si le parecen mal siempre las mismas…¿no habría que preguntarse el por qué, y no habría que sospechar que hay algo “objetivo” o “absoluto” detrás de ello?

  36. febrero 1, 2010 10:30 pm

    ¡Claro que me pregunto “por qué”! ¡Y claro que la respuesta apunta a algo “objetivo”!
    .
    ¡¡¡¡Los seres humanos compartimos un conjunto básico de emociones morales PORQUE COMPARTIMOS LA MISMA HERENCIA GENÉTICA!!!! Algunos de nuestros antepasados sufrieron ciertas mutaciones que les hicieron adquirir esa capacidad de experimentar esas emociones morales en determinadas circunstancias, y eso les ayudó (en mayor o menor medida) a dejar más descendientes, mientras que sus primos que no poseían esos genes, no dejaron descendencia. Pero eso no demuestra que ESA estructura cognitivo-moral sea la única posible (ni demuestra que los seres inteligentes sólo puedan evolucionar si, además de inteligencia, desarrollan una estructura moral).
    .
    Esta es una explicación OBJETIVA de por qué tenemos una moral, que no se basa en la existencia de HECHOS MORALES OBJETIVOS, sino de HECHOS BIOLÓGICOS OBJETIVOS (hechos que, en sí mismos, no son ni buenos ni malos moralmente hablando).

  37. slashizzy permalink
    febrero 1, 2010 11:38 pm

    A ver si va a ser que la cosa está en que cada uno le da un valor distinto a la palabra “absoluto”.
    Si resulta que hay un conjunto de hechos morales que todos los humanos compartimos…no es eso lo suficientemente absoluto?

  38. febrero 2, 2010 8:49 am

    Para mí, sí. Pero seguramente para ti, no, porque, DE HECHO, no todos los compartimos (pues, como para todo rasgo genético, siempre puede haber algunos individuos que no los tienen, o que los tienen diferentes, y, como te digo, no puedes decir que “tendrían la obligación” de tenerlos, pues la obligación y todo lo que tienen que ver con la moral viene A CAUSA de esos genes o rasgos biológicos, no es la moral la causa de ellos)

  39. Javier permalink
    febrero 2, 2010 3:01 pm

    Yo lo que no acabo de entender es…bueno…vamos a ver…para que se me entienda a mi pongo un ejemplo:

    Si alguien va por la calle y, digamos, se lía a navajazos con todos los que encuentra a su paso sin mediar palabra…¿El relativismo moral lo que dice es que a algunos les parecerá bien, y a otros les parecerá mal? ¿O que a cualquier humano medianamente sano a nivel mental le parecerá mal? ¿O qué habrá división de opiniones, sin que ninguna de las dos en realidad sea la “verdadera”?

  40. milvia permalink
    febrero 21, 2011 12:49 am

    esto no sirve ni mierda

  41. febrero 23, 2011 10:16 am

    Te refieres a tu comentario, no?

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